Арсен Савадов: «Главное — никого не насиловать, не идти против Иисуса Христа»

Осенью Арсен Савадов подал заявку на участие в Венецианской биеннале от Украины. Для выставки художник снял фильм «Голоса любви», в котором реконструировал приезд Мэрилин Монро в Южную Корею в 1954 году. В картине сыграли певец Андрей Кравчук и Мария Максакова, оперная певица и вдова убитого в Киеве депутата Госдумы РФ.

Многие ожидали, что Украину в Венеции будет представлять именно Савадов, знаменитость. В конце восьмидесятых его картина «Печаль Клеопатры», написанная совместно с Георгием Сенченко, положила начало «южнорусской волне» — движению, в которое входили художники из Украины и с юга России. Позже широкую известность Савадову принесли его провокации: для проекта «Мода на кладбище» он снимал фотомоделей на фоне похорон, для «Книги мертвых» — выстраивал мизансцены из трупов в морге. Сегодня работами Арсена Савадова торгуют Sotheby’s и Phillips, а сам он считается одним из самых мощных украинских художников.

Однако путевка на биеннале досталась проекту «Падающая тень „Мрії“ на сады Джардини». Его авторы — художники «Открытой группы» предложили запустить над Венецией самолет «Мрія», который отбросил бы тень на павильоны биеннале (в итоге самолет так и не полетел).

После оглашения результатов Арсен Савадов дал пресс-конференцию, на которой назвал членов «Открытой группы» малолетками, их идею — студенческой белибердой, а одного из членов экспертной группы — гномом, что судит великана. Скандальная реакция Савадова спровоцировала не только обсуждение его эксцентричной натуры, но и дискуссию о назревшем конфликте поколений вообще.

Спустя полгода после пресс-конференции художник встретился с корреспондентом Bird in Flight и рассказал, почему не жалеет о своих словах, почему считает себя крутым, но не более, почему нельзя злоупотреблять наркотиками и почему Рамбла в Барселоне уже не та.

Арсен Савадов назначил встречу в своей квартире, часть которой служит ему мастерской. Полы здесь застелены картоном, всюду краска. У стен расставлены свежие картины. Из окна открывается вид на улицу Сечевых Стрельцов (Артема).

Вы считаете себя великим художником?

Нет. Ну какой я великий? Сижу в этой жопе вот…

В Нью-Йорк скоро поедете.

Ты тоже можешь поехать в Нью-Йорк. Нет, это не ко мне вопрос. Это вопрос к будущему. Я считаю себя крутым художником, но не более того. Пока.

Вы не боитесь, что вас могут подвинуть молодые художники?

Я ничего не боюсь, дядя. Я спускался в шахту и снимал в морге. В Челси на открытии моей выставки посетители говорили: «Это какой-то безумец». Потому что я не карьерист — я артист, игрок.

Но я понимаю, что делаю кучу тактических ошибок. Я очень нерациональный. Если бы я был чем-то недоволен, мог не поехать на свою выставку в Нью-Йорк. Если бы выставка оказалась под давлением, то есть из меня ее выжали, понимаешь? Я могу не сделать какой-то пиар нужный, могу где-то жопу не подлизать. Но у меня на это просто не хватает времени, а не потому что я неумный.

Говорят, что вы могли прийти на свою выставку и попросить модератора рассказать о своих же картинах. Это правда?

Да, но это редко бывало.

Зачем вы это делали?

Ну как? Модератор зачем стоит? Я хотел послушать интерпретацию. А почему тебе не сказали, что я хожу по своим выставкам и рассказываю посетителям на открытии о каждой работе, чтобы быстрее дать людям «ключи»?

Кто сейчас покупает ваши работы?

Покупают разнообразные люди. Например, какие-то богатые аграрии; люди, которые имеют заводы; хорошо образованные люди, которые могли бы и не покупать. Есть люди, которые просто любят арт. Вот мне недавно звонит человек и говорит: «Я хотел бы просто купить вашу работу». Я говорю: «У вас большой бизнес?» Он: «Нет. Я был под таким впечатлением, хочу купить, и пусть эти работы даже у вас остаются».

Ваши картины больше покупают в Украине или за рубежом?

И там и там покупают.

Последняя дорогая картина, которую вы продали?

Последняя большая продажа — 100 тысяч долларов. «Обезьянки», которых мне заказали для фойе небоскреба на Уотер-стрит в Нью-Йорке. Это было пять или шесть лет назад.

Олигархи покупают ваши картины?

Очередь не стоит, потому что я художник неизвестный.

Кто же тогда известный?

Джефф Кунс известный, его «зайчика» продали за 91 миллион [долларов].

Если картины художника не покупают, он плохой художник?

Да. Потому что сегодня [искусство] — не часть души и сердца, а часть бизнеса. Если картины не покупают, значит, они на кого-то похожи. Меня тоже обвиняют в чем-то, что я похож на кого-то местами. А я говорю: минуточку, давайте на все творчество посмотрим. И то, что я делаю сейчас, я делаю много лет один из первых.

Был период, когда вас не покупали?

Конечно.

Выходит, тогда вы были плохим художником?

Получается, да.

Долго это длилось?

Конечно! «Шахтеров» не покупали семь лет. А теперь видишь серебряный венок? Это Гран-при.

Я могу не сделать какой-то пиар нужный, могу где-то жопу не подлизать. Но у меня на это просто не хватает времени.

Как вы уговорили шахтеров сняться в проекте «Донбасс-Шоколад»?

Не спрашивай меня, этот вопрос мне задают даже дети. Я всегда отвечаю: уговорил с помощью любви. Девяносто шахтеров после четырех дней съемок выносили меня уже пьяного из шахты, и каждый оставлял мне свой адрес.

А моделей для «Моды на кладбище»?

Девочки были все именитые: жена Михайленко, Карина, — известнейшая модель, потом вторая девочка, не помню, как ее зовут, но она тоже известная. Одна в Париже магазин имеет. На съемки они приезжали с охраной, чтобы нас не побили лопатами. Я платил по пять долларов за минуту съемки, и по тем временам проект получился дорогой (мне иногда даже мама одалживала). Но это был крутой проект, с ним мы дошли до The New York Times.

Во время съемки на кладбище не было инцидентов?

Было все, но к эстетике это не имеет никакого отношения. Это же был социальный проект. Как в обществе людей, которые получали 300 гривен, можно было надевать туфли Fendi за 400 долларов? Это же была имитация фешн-стори для гламурного журнала! В то время в украинском обществе было колоссальное расслоение на очень богатых и очень бедных людей. Те, кто попадал в кадр, реагировали негативно. Порой мы ставили два джипа и снимали в щель между машинами.

Вам не кажется, что вы использовали людей?

Кажется. Но я же художник. Художник — это лжец, лентяй и фантазер. Я идеально вписываюсь в этот образ. Но при этом я трудяга.

В интервью для журнала «НАШ», говоря о «Книге мертвых», вы сказали, что снимали проект под психотропными веществами. Это правда?

Наркотики всегда были. И до нашего рождения, и после.

Вы употребляли?

Это же криминал — в интервью журналу, который читают молодые ребята, говорить про наркотики.

Вы же не продавали их.

В те годы, конечно, был моден трансперсональный опыт и каждый достигал его по-своему: кто-то употреблял, а кто-то снимал проекты. Конечно, позволить себе что-то слабодействующее мы не могли.

Наркотики помогают творчеству?

Да, но нельзя ими злоупотреблять. Принимать или не принимать — не скажу, это не моя ниша. Но умному они не помешают, а дурака не спасут. Когда быки необразованные долбятся и снимают проституток, это чуть-чуть другие наркотики, понимаешь?

А какие наркотики подходят для творчества?

Марихуана. Я считаю, что давно пора легализовать ее. Марихуана — прекрасный продукт для мышления, для слезотечения, для позитивной перверсии. Он помогает тем, кто готов что-то высказать.

Вы курите, когда работаете?

Ну, самтаймз.

Когда читаешь о «Паркоммуне», кажется, что это был сплошной арт, секс и рок-н-ролл.

Так оно и было. К нам приезжали даже дилеры из Колумбии — продвинутые ребята, которые работали в посольствах. Это были прекрасные диджеи, которые изъездили всю Индию. Они привозили первый МДМА.

Как-то я увез в Камбоджу девятнадцать человек, показал им Ангкоры. Мы уезжали на отдаленные пляжи, курили с йогами толлы. Потому что человек — сформированная рутинная история, его иногда нужно подтолкнуть к какой-то творческой, поэтической фазе.

Утром я был у кардиолога, а сейчас с тобой об этом всем разговариваем. Ни одного вопроса по эстетике, все про молодежь. Уже прошло наше время, а ты все про наркотики (смеется. — Прим. авт.)! Мой смех оставь в интервью.

Художник — это лжец, лентяй и фантазер. Я идеально вписываюсь в этот образ.

Нет ностальгии по «Паркоммуне»?

Ты знаешь, нет. Я даже на выставку Голосия не пошел. Во-первых, я не хотел вопросов в духе «Мрія-***я-биеннале»… Во-вторых, меня предала директорша. Она же за день до конференции моей отказалась от того, что я являюсь частью кураторского проекта Мистецького Арсенала (после оглашения результатов конкурса по отбору работы для Венецианской биеннале Олеся Островская-Лютая заявила, что не будет оспаривать решение экспертной комиссии. — Прим. ред.).

Вы говорите об Олесе Островской-Лютой?

Да. Мы договорились, что сокураторами будут три человека: Соловьев, Питер Дорошенко — директор Далласского музея — и она. Как можно было так предать меня? Это подло. Это все месть за Онуха (Ежи Онух — художник и куратор. — Прим. ред.). В 2000 году я Онуха бахнул тортом. Он ничего в жизни не сделал, а болтает много.

За что вы не любите художника Никиту Кадана?

За то, что он провокатор.

Вы же тоже провокатор.

Я не провокатор, а творческая личность. Я не пишу на сайтах, в журналах ни о ком. Найди хоть одну статью.

Но я с ним и не ругаюсь, с ним ругается Ройтбурд. Кадан — не мой уровень. При том что он же мальчик талантливый. Но то, что он делал у Пинчука, бездарно, конечно. Какие-то его скульптуры эти… Это все смехотворно, понимаешь? Там одна-две работы нормальные. Он же тырит где может, понимаешь?

Я не мог подумать, что эта рэповская бригада так злобно и так настойчиво хочет прийти к власти. Мы же отдали им все. ПинчукАртЦентр — ради бога, там сказали «до 35 лет», и мы перестали беспокоить.

У меня были свои отношения с Виктором Михалычем [Пинчуком]. И пусть они будут какие есть. Будет лучше — дай бог. Он и покупал мои работы, и познакомил меня с Элтоном Джоном. Все было красиво. Я тоже дал «шахтеров» на одну из лучших его презентаций в Лондоне.

Я считаю, что это все институциональные игры. У Гегеля есть такая философская категория — «отрицание отрицания». Следующее поколение отрицает то поколение, которое отрицает предыдущее. Такая вот цикличная система. И если говорить об этом по-взрослому, то мы приходим к фрейдовской проблеме эдипового языка (имеется в виду эдипов комплекс. — Прим. ред.). В XXI веке ни одну проблему нельзя рассматривать не учитывая этих категорий. Я рассчитываю на поколение, которое придет после, а не на обиженное вот это, которое что-то пытается. Они не дали продукта нам до сих пор. А Гнилицкий, Голосий, Гусев, Тистол, Рябченко, я, Сенченко — дали.

Провокатор — это тот, который вместо того, чтобы общаться, расщепляет художественную среду. Надо в искусстве открывать собственную душу, а не [прославляться] за счет критики кого-то.

Вы же тоже часто критикуете.

Я никого не критикую, я сразу посылаю на х*й.

Посылать на х*й — тоже критика, нет?

Это форма мировоззрения. Посылание — реакция на стереотипы, которые при «визуальном» озвучивании сразу пованивают.

Ваша реакция на результаты отборочного конкурса на биеннале…

Нет у меня реакции. Я создал крутой продукт и рекламировал его.

Понимаю, но я говорю о пресс-конференции. Вы не шли на диалог, а критиковали.

Никого я не критиковал. Я сказал, что этот п*здюк Полатайко (Тарас Полатайко — художник, член экспертной комиссии — Прим. ред.) не имеет права сидеть в комиссии и нам нули ставить. Это человек не нашего уровня. Где был Карась, где Сидоренко, где Авраменко?

Кадан взял и мое интервью распечатал. А почему он не распечатал флегматическое интервью такое же этих мальчиков? Или текст Соловьева? Значит, у него была задача — кого-то свалить. Это его проблема. Я вообще, честно говоря, не парюсь.

Проект «Открытой группы» — не мой контент: ни по возрасту, ни по мышлению, ни по силе духа. Я с этой историей закончил. Если я послал на хер министра, тут не о Кадане вообще базар. Я как в фильме Дамиани, в котором маленький человек попробовал побороться с административным ресурсом.

Вы — «маленький человек»?

Ну а какой? Какие у меня сферы влияния? Давай будем честными: я именитый художник во взятой за жопу стране. И я просто просил: «Да увидьте, не будьте слепыми».

До последнего нас же за нос водили, а мы все понимали, что нет никакой «Мрії». Луценко мне написал, что президент охеревший от этой брехни. После этого я понял, что ну его на хер, страна не ценит героев своих. Люди со всего мира плюются и говорят: «Ну это же просто детская херня».

Я никого не критикую, я сразу посылаю на х*й.

На пресс-конференции вы сказали, что позвоните Петру Порошенко. Звонили?

Да я же улыбаясь это сказал.

Шутили?

Да, однозначно я шутил. О чем ты, это они звонили Порошенко.

Я написал письмо Гройсману по просьбе Луценко и Бориса Ложкина. И кому-то еще мы пытались написать. И все это вернулось в Министерство культуры. Они все давно испугались, как Максакову.

Вы же большой художник, зачем вообще кому-то писать?

Что значит «зачем писать»? Это борьба! Я же вижу, что проект «Открытой группы» — полная х*ня. Что это протекция ПинчукАртЦентра. Если Малых из ПинчукАртЦентра… А чем она там [в «Открытой группе»] занималась? Она что, конкурс там выиграла?

А совершенно неподходящий для экспозиции павильон, который был снят уже в начале июля? А почему, имея слабую визуальную составляющую, руководители проекта не согласились на коллаборацию — мы ведь с Сергеем Проснуревым звонили им по просьбе министра культуры. А то, что по условиям конкурса, если проект нельзя будет реализовать, на выставку должен ехать проект, занявший второе место?

(Пояснение от редакции: По словам менеджера проекта «Падающая тень „Мрії“ на сады Джардини» Ксении Малых, команда узнала о том, что самолет не полетит, за неделю до открытия выставки, когда компания «Антонов» отказалась предоставлять воздушное судно. Тем не менее есть основания считать, что авторы и не собирались запускать самолет. Учитывая, что на проект было потрачено 6,5 млн. грн. из бюджета и 2 млн. от спонсоров, Арсен Савадов говорит о спланированном мошенничестве).

Не знаю.

А ты узнай все, прежде чем меня ловить, ты хорошо узнай. Все, эту тему закрыли.

Вы знаете, что видео вашей пресс-конференции пропало с сайта УНИАН?

Мы убрали его — не я, а мой директор.

Потому что один журнал брал у снимавшего его Андрюши Кравчука интервью, и позвонили нам: «Можно взять четыре-пять фотографий из проекта „Голоса любви“?» Мы сказали: «Да, мы дадим». А они пошли [на сайт УНИАН] и без нашего разрешения взяли [видео, которое мы на конференции презентовали]. Оно не смонтировано, в нем нет песен — это мертвый материал за моей спиной. При этом я вложил деньги, я автор и должен получать какие-то роялти за это. Я попросил удалить вообще материал этот, чтобы его никто не мог взять.

«Голоса любви» где-то выставлялись?

Не выставлялись. Я пока не хочу ничего, я подустал.

Сколько вы снимали «Голоса любви»?

Достаточно быстро, но это было очень нелегко. Я бросил студию в Нью-Йорке. Когда я приехал в Киев 1 июля прошлого года, уже павильон в Венеции был снят. А мы в это время снимали на передовой. И я как художник создал произведение, которое бы сейчас прославило Украину.

Это поколение художников не дало продукта нам до сих пор. А Гнилицкий, Голосий, Гусев, Тистол, Рябченко, я, Сенченко — дали.

Сколько вы вложили в проект?

Где-то восемьдесят пять — девяносто [тысяч долларов].

В одном из интервью вы сказали, что настоящим художником может быть только тот, кто вырос в семье художников.

Нет, я такой банальности не мог сказать.

Ситуация какая. Эстетикой занимаются и в Могилянской академии, и в университете, и в KАМА. И я родился за столом отца, понимаешь? Меня учили лучшие академики, они меня унижали, критиковали. Талант не связан с тем, сын ты художника или нет, — Рембрандт был сыном мельника. Но желательно, чтобы первый учитель был максимально сильным художником.

Вы считаете своего отца сильным художником?

Он гений соцреализма, о чем ты говоришь! Он создал (проиллюстрировал. — Прим. ред.) пятьсот книг — от «Как закалялась сталь» и «Мальчиша-Кибальчиша» до Шолохова, «Мартина Идена» и всего этого Джека Лондона. Если бы на похороны папы собрались все его герои, то даже улица Гончара была бы забита людьми.

Вы как-то сказали, что папа вас «прессовал». Как это было?

Это человек, которому единственному в СССР заказывали делать «Малую землю», «Целину». Как ты думаешь, он не прессовал? Он был строгий и требовательный. Не воспринимал меня как художника, пока я не создал «Клеопатру» вместе с Георгием Алексеевичем, — вот тогда приехал на выставку в Москву поаплодировать. Виктор Закревский, мой учитель, не воспринял эту работу, потому что он был эстетом и такой панковый вариант искусства понять не смог, — а мой папа, будучи соцреалистом, понял.

Понимаешь, это была серьезная школа, а не Киево-Могилянская академия, куда приходят дети журналистов или просто бывшие журналисты, юристы. Я сейчас в Нью-Йорке встречаю массу художников, которые раньше были юристами, спортсменами, еще кем-то. Они любят искусство. Ну и прекрасно! Но мы говорим о заточенных на искусстве людях.

То есть самоучки не «заточены на искусстве»?

Нет, самоучки душой заточены на искусстве, но пойми правильно: таким самоучкой, как Ван Гог, непросто стать. Надо для этого уже иметь вокруг Моне, Гогена — такого же самоучку, — надо иметь среду.

В Украине есть среда?

Нет, но она будет.

Когда?

Я ж не прогноз погоды. Не знаю, посмотрим.

Три молодых художника, которые вам нравятся сейчас в Украине?

Кадырова — хорошая художница, Ксения Гнилицкая тоже неплохая. Есть такая Киндер Альбум, она очень хорошая. Борис Кашапов еще, Юрий Пикуль, Юрий Сивирин. Алена Рокамболь — хороший фотограф, она сейчас в Одессе. Папа у нее известный философ в Питере. Мы с ней встретились в Одессе, она очень развитая девочка.

Понимаешь, я, может, фамилии не смогу вспомнить, но работы-то я помню. Я просто сейчас не так часто хожу в ПинчукАртЦентр, а там были хорошие художники. И эти мальчики не самые плохие.

«Открытая группа»?

Да, они. И «тень от самолета» — это не самое плохое произведение. Просто они не контролировали коннотацию. Ведь это советский самолет, его не пустят, и пятое-десятое. Благодаря мне они начали еще активней работать. Я защищал свое произведение, а они на этой волне выехали. Посмотри на результат.

Это была серьезная школа, а не Киево-Могилянская академия, куда приходят дети журналистов или просто бывшие журналисты.

Вы признаете, что проект с самолетом «Мрія» — хорошая идея?

Нет, я признаю, что «тень» — это материя современного искусства. Сам концептуальный ход — хороший, но плохо, что они не контролировали то количество коннотаций, которые будут исключать эту тень. Даже если бы они себе крылья надели и бегали по парку Джардини — это было бы лучше, как-то психоделично.

Игра с тенью в современном искусстве — не новость, но сама тень — достаточно правильное художественное видение.

Если бы вам в голову пришла эта идея, как бы вы реализовали ее?

Мне бы она просто не пришла. В ней есть слабые места. Если есть тень, то нельзя ничего в самолет класть уже, никакой диск. Это масло масляное. Удар может быть только один — это называется правило «одного схлопывания». И провинциала, плебея или недоучку мы видим именно по тому, как у него «я и вот здесь еще, я еще и вот здесь, а здесь он тонет, а там еще что-то».

Вот есть великий американский художник Дэвид Хеммонс. Когда в Нью-Йорке впервые за сколько-то лет выпал снег, он сел у метро на картонку, налепил снежков — несколько больших, несколько поменьше — и начал продавать. Большие — по доллару, а маленькие — по пятьдесят центов. Чтоб американцы даже не лепили их, чтобы даже ручки не морозили, а сразу купил — и бросил. Это сильнейшая критика общества.

Не надо никакие самолеты городить. У меня была достойная фактура — война. Ведь я еще 3-4 года назад предложил «Голоса любви» снять.

Говорят: «Ой, ладно, они молодые». А чего мне так не говорили? Я был очень молодой, когда писал «Клеопатру». Мне было тридцать пять, когда я снял шахтеров. Вот ты умничал здесь час, ответь мне теперь на вопрос: отчего же меня так прессовали?

Время было такое?

Ах, время такое было, тогда прости.

Я поседел. Меня прессовал папа. Нас так прессует рынок. Я не хочу, чтобы меня прессовали.

Вас сейчас никто не прессует, а вы прессуете.

Прессуют, когда тебя лишают кислорода. А я никого не лишаю. Открытый ПинчукАртЦентр, открытый Арсенал. Я всегда молодых вытаскивал. Если бы ты знал, как я вытаскивал картину Гусева «Пистет», где барышня делает минет револьверу. Союз художников сказал: «Всё, всех одесситов на хер!» И я беру картину с товарищем и говорю: «Нет, пойдем на худсовет». И мы ее протягиваем.

Останутся только картины, запомни. Все это исчезнет вообще. Энтропия — часть нашей жизни. Потому ты можешь говорить что хочешь. Главное — никого не насиловать, не идти против Иисуса Христа.

Вы верующий?

Да, однозначно. Не то чтобы я был такой (несколько раз крестится. — Прим. авт.), попам не сильно надо верить. Конечно верующий, если у меня кругом трава лежит после Троицы по квартире. Я купил Библию в 1981 году за сто рублей. В церковь хожу с удовольствием, в Десятинку нашу. Во Владимирский собор ходил.

Как вы отнеслись к скандалу вокруг работы Спартака Хачанова?

Ты знаешь, я тогда ездил в Нью-Йорк, поэтому всего не знаю. Но мне кажется, он не должен был этого делать. Насрать в Эрмитаже — и можно сразу стать известным на полчаса. Академия не зря называется академией. И сдвигать эти эпистемы выглядит наивно.

Сейчас другое время. Знаешь, сколько мы мечтали вот так в кафешках сидеть, как сейчас? А приходилось сидеть в подвалах. Знаешь, сколько лет я хотел открыть клуб? А ничего нам не дали. Но я из своей студии на Гончара сделал клуб, и там сексуально-психоделическую революцию прошли герои всех твоих вопросов, и герои будущей «Паркоммуны».

Раннее поколение времен развала СССР было нежным. А потом, в 1993-м, началось бычье, спортсмены.

Какое сейчас поколение?

Намного лучше. И это, скорее всего, связано с такими выдающимися открытиями, как интернет, Google, National Geographic, полеты Маска. Это и есть американский вектор культуры.

Я застал еще настоящую Рамблу в Барселоне, где цыгане торговали и факиры жгли. В пятницу пиз*ц был: цыгане, йоги, факиры, мошенники, жулики — что хочешь. А сейчас там две лавочки с журналами и сувенирами, Рамбла пустая. В Центральный парк в Нью-Йорке после девяти ты раньше бы х*й зашел, а сейчас — иди хоть ночью. Но так мир движется.

Я бы с удовольствием сделал в Киеве карнавал летом, где-то 23-24 июля. От памятника Ленину бывшего до Майдана или до Европейской площади. Карнавал с платформами, на котором будут художники, не реализовавшиеся как коммерческие. Они бы могли весь год готовить какие-то платформы. Знаешь, сколько девочек, которые хотят рисовать? Они все сидят в компе! Столько бы позитивного креатива было. Сценографию мы бы придумали. Крещатик — идеальное место для карнавала.

Фото: Валентин Бо, специально для Bird in Flight.