Гійом Ербо: «Для Росії ми, фотографи, — також вороги»

Гійом Ербо завжди досліджував місця минулих трагедій, як Чорнобиль, Нагасакі та Аушвіц. Зараз же він документує трагедію, що розгортається на наших очах. Після початку повномасштабного вторгнення фотограф вчергове повернувся до України і побував у Бучі, Ірпені, Бородянці, Гостомелі, у звільнених селах на півночі, у Харкові та Харківській області, на Донбасі, у Кривому Розі, Дніпрі й Одесі. Серія його робіт про війну в Україні «Від Майдану до Донбасу», що триває з 2013-го, стала одним із цьогорічних регіональних переможців премії World Press Photo 2022.

Розкажіть про свою поїздку до України навесні. Які у вас були враження?

Я був в Україні за десять днів до повномасштабного вторгнення, а потім повернувся лише у травні. Хотів приїхати, тому що провів тут багато років. Тож, з одного боку, я був радий повернутися, а з іншого — був пригнічений через війну. Я побував у Бучі, Ірпені, Андріївці та інших населених пунктах України — важко було дивитися на те, що росіяни зробили на українській землі.

Після початку повномасштабного вторгнення багато фотографів перестали знімати, адже вважали, що фотографія та мистецтво ні на що не впливають. Як ви гадаєте, ваші роботи впливають на щось?

Я висвітлюю війну з 2014 року і, навіть знаючи, що мої світлини не зупинять війну та нічого докорінно не змінять, я все одно хочу документувати сьогоднішні події в Україні. Я хочу робити це якомога більше і якомога краще, щоб про Україну не забували. Я хочу, аби авдиторія тих ЗМІ, з якими я співпрацюю, розуміла, що саме відбувається в Україні.

Звісно, головне, що може вплинути на хід війни, — це постачання важкої зброї із Заходу. Моя ж робота та робота інших фотографів полягає у тому, щоб документувати і доносити інформацію.

Ми зараз живемо у суспільстві, де одна новина швидко витісняє собою іншу. Я боюся, що одного дня війною почнуть менше цікавитися й Україна відійде на другий план. Що колись наше суспільство скаже, що воно втомилося від війни, і як наслідок допомога Україні почне зменшуватися. Моя робота полягає у тому, щоб тримати війну у фокусі.

Я боюся, що одного дня війною почнуть менше цікавитися й Україна відійде на другий план.

Один із воєнних журналістів сказав, що нинішні події в Україні — чи не перша за тривалий час війна, де немає напівтонів. Бо тут чітко видно, хто агресор, а хто — жертва. Чи ви з цим погоджуєтеся та чи не відчуваєте як фотограф спокуси ставати на бік жертви?

Я раніше думав, що навіть у часи війни ти можеш залишатися нейтральним і просто продовжувати висвітлювати події. Але 24 лютого я чітко зрозумів, що у цьому конкретному випадку потрібно обирати, в якому ти таборі, на чиєму ти боці. І перед французькою публікою, і перед французькими колегами я позиціоную себе як проукраїнський фотограф. Я знаю, що не можу займати нейтральну позицію у цій війні.

На початку повномасштабного вторгнення я організував виставку своїх робіт і спрямував прибуток від неї різним асоціаціям та волонтерам, які займаються допомогою Україні. Нещодавно я провів презентацію своєї книги та ще одну виставку робіт, і частина прибутку від продажів піде українським фотографам, щоб вони могли продовжувати професійну діяльність.

Як ви вважаєте, документальний фотограф у принципі має обирати певний бік чи мусить завжди бути об’єктивним?

Тут усе зрозуміло. Я фотограф, але я також громадянин. І я стаю на бік жертви без будь-яких вагань. А у цій війні дійсно чітко видно, де агресор, а де жертва. До того ж для Росії ми — фотографи й журналісти, які документують війну з українського боку, — теж є ворогами.

Я фотограф, але я також громадянин. І я стаю на бік жертви без будь-яких вагань.

Чи колись ваші фотографії називали постановними?

Ні, мене ніколи в цьому не звинувачували. Попри те що я займаю проукраїнську позицію, я намагаюся залишатися критичним і бути об’єктивним. Незважаючи на це, я знаю, що росіяни можуть будь-якої миті звинуватити мене у проукраїнській пропаганді.

Саме це росіяни роблять стосовно Євгена Малолєтки — називають його знімки з Маріуполя постановними. Також як про фейки говорять про світлини з Бучі. Як узагалі фотографу працювати у світі постправди та пропаганди, коли будь-яке зображення може бути назване постановкою?

На мене це ніяк не впливає — лише мотивує працювати більше та якісніше.

Війна в Україні дуже символічна, адже тут іде боротьба між двома системами цінностей. З одного боку, є країна, яка прагне до демократії та незалежності, а з іншого — застаріла система, яка намагається авторитарним шляхом диктатури встановити таке собі патріархальне суспільство. Як на мене, то це війна двох цивілізацій — XXI та XX століть, де Україна репрезентує молоду й амбітну демократичну державу, а Росія являє собою застарілу систему з минулого.

Я бачив фотографії Євгена (Малолєтки. — Прим. ред.) на виставці у французькому місті Байо. Те, що на них зображене, є настільки жахливим, що навіть неможливо уявити, що це постановка. Ця виставка була важким досвідом, адже вона показувала війну такою жахливою, якою ми її ще не бачили.

Світлини Євгена дійсно демонструють страшні речі. Втім, пропагандистські знімки також часто апелюють до наших емоцій — прагнуть викликати страх або ненависть. Як можна відрізнити документальну воєнну фотографію від пропаганди? Чи здатні на це глядачі?

Це складне питання. Потрібно мати культуру та досвід сприйняття фотографії. Потрібно розуміти процес створення світлини — який кут використовують фотографи, як робиться та чи інша картинка, за допомогою яких інструментів можна створити фейкову світлину.

Знімки у принципі можуть часто брехати, тому важливо звертати увагу, які підписи їх супроводжують та хто їхній автор, що про нього відомо. Це те ж саме, що й журналістські тексти. Подібно до того, як ви перевіряєте джерело і знаходите підтвердження тексту, варто пошукати інші фотографії, зроблені у тому ж місці в той самий час, та зіставити інформацію. Це можна зробити за допомогою Google Images або спеціального програмного забезпечення.

А як бути з фотографіями, які роблять на окупованих територіях? Де альтернативних джерел наразі немає і де треба отримувати акредитацію у російських інформагенцій? Я бачила у ваших проєктах світлини з територій, що знаходяться під контролем сепаратистів. Чи можете розповісти про цей досвід?

По-перше, якщо ви іноземний фотожурналіст, який отримує акредитацію від російських ЗМІ та їде на окуповані території, то, звісно, їхати треба, але обов’язково треба розуміти контекст. А він полягає у тому, що все, що ви там побачите, — це частина російської пропаганди. Пам’ятайте, що вам покажуть тільки те, що захочуть показати. Тому вам як фотографу чи журналісту потрібно пояснювати західній авдиторії, як ця система працює. Це може бути вашим інструментом протидії пропаганді.

На окупованих територіях вам покажуть тільки те, що захочуть показати. Вам як фотографу чи журналісту потрібно пояснювати це західній авдиторії.

Я їздив по обидва боки фронту у 2014—2016 роках. Я хотів показати, як живе та змінюється суспільство на території так званих ДНР і ЛНР. Гадаю, що це було важливо висвітлювати. У ті часи ще не було такого тотального контролю, я мав трохи свободи переміщуватися територією так званих республік. Коли я брав участь в організованих турах для іноземних ЗМІ, я зробив фотощоденник для франко-німецького каналу ARTE. Під час тих поїздок я знімав засоби пропаганди, бандитів, які прийшли до влади, всі ті жахіття та насилля, які відбувалися на окупованій території. Цей щоденник показували на ARTE протягом десяти днів.

З 2016 року росіяни майже перестали видавати акредитацію іноземним журналістам. Зокрема, це стосувалося тих журналістів та фотографів, які до 2014-го були або працювали в Україні. Тобто вони не давали дозволу на в’їзд тим, хто розумів, що відбувається в Україні та з чого розпочалася війна. Дозвіл отримували лише ті, хто або не був в Україні до 2014 року, або працював виключно з російського боку. Таким чином вони намагалися маніпулювати інформацією.

Іноземні медіа часто відправляють до України своїх фотокореспондентів замість того, щоб працювати з українськими фотографами. На вашу думку, в чому може бути перевага та небезпека такого стороннього погляду на війну?

Гадаю, що важливо мати сторонній погляд, аби розповідати про війну не тільки з точки зору тієї країни, яка безпосередньо бере в ній участь. Мабуть, тому закордонні медіа частіше співпрацюють з іноземними фотографами. Але я вважаю, що саме робота українських журналістів зараз є найсильнішою та найвлучнішою серед усіх, які висвітлюють війну.

У числі переваг роботи іноземних фотографів — зв’язок з їхніми колегами, іноземними журналістами. Тобто фотограф і журналіст працюють у команді, розмовляють однією мовою, знають одне одного та, можливо, працювали разом до цього, тож їхня співпраця стає ефективнішою. Ще одна перевага полягає у тому, що іноземний фотограф приїздить до України у відрядження. Він не має інших справ чи приватного життя, які відволікають від роботи. У ці два-три тижні відрядження він займається тільки тим, що зосереджено працює над матеріалом.

Щодо мінусів, буває таке, що ЗМІ відправляють фотографів, які нічого не знають про Україну. Коли ви їдете документувати війну, дуже важливо мати загальні відомості про культуру, політику та історію. Це стосується не тільки війни в Україні, але й будь-якої іншої.

Ви точно не маєте такої проблеми, адже фотографуєте Україну вже багато років. Зокрема, ви знімали Чорнобиль. У чому для вас полягає відмінність між документуванням жахів минулого та війною, яка розгортається тут і тепер?

Для мене це нероздільні речі. Ця трагедія є продовженням трагедій минулого. Розуміння жаху, який Україна пережила раніше, допомагає мені документувати війну. Досвід роботи у Чорнобилі дозволяє спостерігати за тим, що відбувається зараз, із потрібної відстані. Наприклад, у Чорнобильській зоні є невелике село, яке раніше називалося Залісся. Після аварії на ЧАЕС воно було евакуйоване. Людей переселили до нового села на Київщині, яке отримало назву Нове Залісся, — і воно було окуповане у березні 2022-го. Знаючи цю історію, ми поїхали туди з журналісткою французького видання Le Monde, щоб розповісти про подвійну трагедію мешканців села.

Нещодавно я випустив книгу, яка присвячена двадцяти рокам моєї роботи в Україні. У цій книзі я хотів показати, зокрема, причини російсько-української війни. Дивлячись на мої фотографії, люди часто закидають мені, що на них зображена тільки молодь. Це дійсно так, і від цього мені дуже болить, адже молоде українське покоління постійно знаходиться в авангарді історичних подій. Молоді люди були ліквідаторами катастрофи на ЧАЕС, у 1990 році молодь розпочала Революцію на граніті, їхні діти прийшли на Помаранчеву революцію у 2004-му, а зі студентських протестів почався Майдан. І зараз знову молоді люди беруть до рук зброю та йдуть на фронт, щоб відстояти незалежність України. Це дуже щемке відчуття — бачити, як молоде покоління захищає свою країну, ба більше — всю Європу.

Люди часто закидають мені, що на моїх фото тільки молодь. Це дійсно так, адже молоде українське покоління постійно знаходиться в авангарді історичних подій.

У чому роль фотографа на війні та як вона змінюється впродовж останніх десяти-двадцяти років?

Щодо ролі воєнного фотографа, це питання кількох рівнів. Потрібно розуміти, що зараз дуже багато аматорської фотографії. Перші знімки роблять люди, які мають мобільний телефон та безпосередньо перебувають на місці подій. У більшості випадків професійні фотографи з’являються там пізніше. Тобто зараз стає все більше і більше фотографів, деякі з них — це не просто свідки, а навіть жертви подій. Такого не було двадцять років тому. Акредитованих фахівців теж дедалі більше — на початку вторгнення публікували дані про 2 300 фотографів в Україні. І у мене постійно постає питання: а навіщо тоді ще й я туди їду? Тоді я намагаюся розповісти історію іншим чином, аби мої світлини відрізнялися від того, що ми бачимо, гортаючи стрічки соціальних мереж.

В Україні є дуже багато професійних фотографів надзвичайно високого рівня. Ось, наприклад, Євген Малолєтка. Він дійсно вписується в цю справжню традицію воєнної фотографії, яка триває з тих часів, коли війни почали документувати на камеру. На мою думку, він наразі є найкращим воєнним українським фотографом. А ми, іноземні фотожурналісти, приїздимо після подій та вже після роботи українських фотографів, тому маємо думати, як розповісти свою історію.

Крім того, дуже змінилася процедура одержання дозволу для роботи на лінії фронту. Зараз отримати доступ до першої лінії дуже складно, а до військових — майже неможливо. Відтак ми здебільшого працюємо на другій або навіть на третій лінії. Ми також не маємо права знімати обличчя військових. Раніше такої заборони не було. Адже, на відміну від часів плівкової фотографії, зараз світлина може облетіти весь світ за секунду, і це ставить зображеного на знімку військового під загрозу. Тож сьогодні ми маємо дбати про безпеку тих, кого фотографуємо.

На відміну від часів плівкової фотографії, зараз світлина може облетіти світ за секунду, і це ставить військового на знімку під загрозу.

Наостанок хочу спитати: які зараз настрої у Франції? Чи не почали люди втомлюватися від війни?

Як на мене, ситуація доволі оптимістична. Україна не зникає зі шпальт французьких газет. Звісно, мені складно оцінити настрої всього французького суспільства, але можу сказати, що війна в Україні продовжує хвилювати людей і вони з острахом дивляться в бік Росії.