«Ніхто не зізнається, що родичі переслідували євреїв»: Історики про те, як говорити зі свідками геноцидів

Історики Андрій Усач та Анна Яценко, автори проєкту «Після тиші», займаються усною історією. Вони вивчають минуле, спілкуючись зі свідками соціальних катаклізмів: війн, депортацій, геноцидів. Розповіді записують на відео, після чого зіставляють свідоцтво з архівними документами. Це дозволяє не лише реконструювати історію, а й пожвавити її, наповнивши враженнями очевидців та деталями, які вони помітили.

Bird in Flight розпитав дослідників про те, наскільки об’єктивним є такий метод вивчення минулого, до якої брехні потрібно готуватися, якщо ви говорите зі свідком Голокосту, і чому людина може розповідати ту саму історію зовсім по-різному.

Почнемо з азів. Розкажіть, що таке «усна історія».

А. У.: Це те, як люди говорять про своє минуле, а також метод документування цих історій. Коли не було писемності, історії передавали з уст в уста. Тільки у ХХ столітті такий спосіб передачі інформації почали розглядати як одне з джерел вивчення історії.

Усна історія — дуже суб’єктивний погляд на події, але чим більше усних розповідей назбирається про одну подію, тим менше ймовірність, що історія буде однобокою, як це було в радянські часи.

Чим ваша робота відрізняється від роботи журналістів?

А. Я.: Ми не шукаємо сенсаційних, оригінальних чи особливих історій, нам важливі всі історії, навіть банальні. Крім того, на відміну від журналістів, нам не обов’язково публікувати те, що ми знайшли. Наша мета — зберегти кожну розповідь, навіть якщо вони схожі одна на одну.

Що можна дізнатися з таких історій?

А. У.: Багато чого. Ми працюємо з травматичними подіями: Друга світова, Голокост, ув’язнення в таборах ГУЛАГу, радянські масові депортації. З офіційної документації ми можемо дізнатися число депортованих, з якого міста їх вивезли і куди відвезли. Але в цих документах не буде деталей депортації, емоцій учасників цього процесу, їхніх переживань, страхів. Уявіть, якими би були наші шкільні підручники з історії, якби в них містився не лише перелік дат та подій, а й спогади свідків, які пережили, наприклад, війну у віці учнів, що вивчають конкретний історичний період.

Навіщо записувати історії, якщо в соцмережах повно різних свідчень?

А. Я.: У соцмережах людина говорить те, що вважає важливим саме зараз, із часом вона переосмислить досвід. Сьогодні ми збираємо історії переселенців, які внаслідок війни опинилися у Львові. З усіма домовляємося, що говоритимемо двічі, — першого разу зараз, під час війни, вдруге після перемоги. Так ми дізнаємося, чи справдилися очікування людей, як змінилися їхні плани, почуємо про деталі, що були несуттєвими на початку. Одного разу, ще до деокупації Бучі, ми розмовляли з місцевою жителькою. І вона говорила більше про поведінку російських військових на вулицях. Гадаю, якби ми поговорили з нею зараз, коли відомо про масові вбивства, її розповідь була б іншою.

По-друге, ми ставимо людині питання, над якими вона сама могла ніколи не замислюватися. Наші записи більш детальні, ніж ті розповіді, які людина сама постить у соцмережах.

Деякі ваші колеги казали, що історії про війну потрібно записувати після перемоги. Як ви вважаєте?

А. У.: Дивлячись для чого. Якщо це для архівів, то не бачимо жодних проблем. Але коли нам пропонували записати історії жертв воєнних злочинів, то ми відмовилися. Свідоцтва очевидців злочинів зараз має документувати поліція та міжнародні інституції або журналісти, щоб це могло стати доказами в суді. Це просто не наше завдання. Тобто ми можемо записати їх, але вийде не настільки фахово, щоб ці свідчення визнали міжнародні інституції.

Як ви обираєте людей для розмови?

А. У.: У нас є дві вимоги: людина має бути свідком цікавих для нас подій та бути старше 18 років. Усі, хто підпадає під ці критерії, нам підходять. Нещодавно ми записували 89-річну жінку, говорили про Другу світову (вона тоді була дитиною). Зустрічалися з нею декілька разів. Між цими зустрічами місто обстріляли ракетами. Завдяки цьому вона пригадала, що в дитинстві ракети вибухали не так, як зараз, воронки від бомб теж були інші.

Чи є сенс продовжувати інтерв’ю, якщо ви підозрюєте, що людина бреше?

А. У.: Так, бо інколи брехня лише здається брехнею.

Наприклад, дослідниця радянських масових депортацій Тамара Вронська дізналася від свідків, що, виходячи заміж, депортовані жінки не могли взяти собі прізвище чоловіка. До цього дослідниця про таке не чула, тому почала розшукувати регламентні відомості й усе ж знайшла ті, які підтверджували це. Виявилося, що їй не брехали, але під час розмови вона мала сумніви.

Крім того, оповідачі рідко відверто брешуть. Зазвичай вони або перебільшують, або недоговорюють.

Навіщо?

А. У.: Щоб показати себе з кращого боку або вписатися в рамки загальноприйнятого наративу. Є приклад про українсько-польський конфлікт на Волині в 1943 році. Жінка розповіла, як усіх дівчат з її села повели у спалене польське село збирати там врожай. Коли ми почали розпитувати про деталі, вона сказала: «Ой, я й так лишнього вже сказала». Тобто вона злякалася, що її розповідь протирічить уставленій точці зору, що такого не було, а якщо й було, то рідко.

Це стосується і Голокосту. Майже всі будуть розповідати вам, як їхні рідні допомагали євреям, проте ніхто не зізнається, що серед їхніх родичів були ті, хто євреїв переслідував.

Але навіть якщо людина недоговорює чи перебільшує, ми записуємо розповідь повністю й аналізуємо її вже потім. До речі, після такого аналізу можна побачити, звідки беруться деякі «вигадані» деталі. Наприклад, розповідаючи про той же Голокост, люди часто кажуть, що євреїв гнали на розстріл із собаками. Але в архівних документах про собак жодного слова. Звідки вони взялися? З фільмів і книг. Люди додають їх у свої розповіді несвідомо.

Окрім звірки з документами як ще ви перевіряєте правдивість слів?

А. У.: Співставляємо інтерв’ю різних людей про один історичний період, щоб знайти певні закономірності чи розбіжності.

Як розговорити людину?

А. У.: У нас є перелік стандартних питань: ім’я, місце народження, з якої родини, місце проживання, чи розмовляли з людиною інші історики або журналісти тощо. Усього сорок питань. Але ми працюємо скоріше інтуїтивно і не заглядаємо в папірець кожної секунди. Ми намагаємося підлаштовуватися під людину, щоб та почувалася вільно, часто використовуємо діалектні слова.

Ще важливий момент. Людина може мати погляди, які кардинально відрізняються від твоїх, — такі розбіжності не повинні впливати на твою роботу. Якось вісім років тому житель Донбасу розповідав нам про українських військових, які їздили містом п’яні на БТР. Чути таке про наших захисників було неприємно, але нам потрібно було документувати.

Іноді людина намагається втягнути у розмову про політику, допитується, за кого ми голосували на президентських виборах. Ми уникаємо цих тем. Загалом, важливо всім своїм виглядом давати співрозмовнику зрозуміти, що його історія важлива: уважно слухати, заохочувати, хитати головою, уточнювати.

Я часто стикалася з ситуацією, коли люди старшого покоління знецінюють свій досвід, вважаючи, що їхні історії нікому не потрібні. Звідки це береться?

А. Я.: Причин може бути багато. Найчастіше свій досвід знецінюють жінки. Вони часто кажуть, що чоловік розповість краще.

Багато залежить від сім’ї: якщо родичі знецінюють досвід людини, то історикам буде важко дістати її розповідь. Іноді людині доводилося приховувати своє минуле, щоб не нашкодити дітям. Працювати з нею теж буде складно.

У радянський час, якщо твоя персональна історія не вписувалася в офіційний дискурс, наприклад навколо Другої світової війни, її теж приховували. У сучасній Україні, на жаль, теж є певний історичний наратив. Якщо ти не вписуєшся в нього — краще промовчати.

Наприклад?

А. У.: Є героїзована національна версія подій Другої світової, під яку люди намагаються підлаштувати свої історії. Про Українську повстанську армію також не поспішають говорити щось погане, хоча негативні факти в історії цієї організації, звичайно, існують. Тобто національний канон історії у нас є, хоча, що важливо, він не утверджується тоталітарними методами, як у Росії.

До речі, канон може змінюватися. Про українсько-польський конфлікт сьогодні ми будемо говорити абсолютно по-іншому, ніж декілька років тому. Усе через допомогу, яку нам надає Польща.

Що відбувається із записаним вами матеріалом?

А. Я.: Ми його архівуємо у відеоформаті та транскрибуємо. Якщо знаємо, що на людину, з якою ми розмовляли, є справа в архіві СБУ, то надсилаємо туди запит на скан документів, щоб потім додати їх до розповіді. Архіви СБУ відкриті, зробити це може будь-хто, не тільки історик.

Інколи на основі зібраних матеріалів робимо медійні проєкти, як-от подкаст «Як ми вижили».

Як використовують ваші матеріали сучасні історики?

А. У.: Та сама Тамара Вронська використала деякі наші інтерв’ю і фотографії у своїй книзі. А нещодавно Єврейський музей Аугсбурга для виставки про історію українських євреїв узяв наші інтерв’ю про те, як у дитинстві сусідські сім’ї рятували їх під час Голокосту. Ми нерідко фотографуємо не тільки людей, які дають інтерв’ю, але й місця, де відбувалися події. Ці світлини ми також передали німецькому музею.

І наостанок. Якими результатами своєї роботи ви пишаєтеся найбільше?

А. Я.: Нам вдалося знайти жителя містечка Ічня на Чернігівщині, якого під час Другої світової війни врятувала від розстрілу українська родина. Зараз йому вісімдесят дев’ять, він живе у Києві. Завдяки йому ми реконструювали історію Голокосту в Ічні — до цього ніяких відомостей про розстріли євреїв у цьому містечку не було.

А. У.: А рік тому ми знайшли сім’ю Комарницьких з містечка Турка, яка врятувала єврейську жінку Хаву Брандельштейн. Ми дослідили історію Комарницьких і передали дані про них ізраїльському меморіалу «Яд Вашем». Нашими зусиллями та зусиллями онука Хави Комарницькі посмертно отримали визнання як Праведники народів світу — це почесне звання присуджують тим, хто, ризикуючи життям, рятував євреїв від нацистів. Діти таких людей навіть мають право на отримання громадянства Ізраїля.