«Скандалы вокруг моих фильмов — дело рук преступной группы»: Илья Хржановский — о том, что общего у «Дау» с «Бабьим Яром»

Илья Хржановский — автор проекта «Дау», который включает в себя 13 фильмов и несколько сериалов о сотрудниках научного института, живущих в советском безвременье. «Дау» снимали несколько лет без профессиональных актеров и без сценария. По словам режиссера, в этих фильмах нет игровых сцен — все, что зритель видит на экране, включая пьянки, драки и секс, происходило по-настоящему.

Премьера «Дау» состоялась больше года назад в Париже. О шокирующих сценах неигрового насилия пресса писала еще тогда, но поскольку фильмы не выходили в прокат, работа Хржановского не подвергалась широкому обсуждению. Теперь же, после интернет-премьеры «Дау» (пока лишь нескольких фильмов из цикла), режиссера обвиняют в преступной жестокости, злоупотреблении властью над участниками съемок и сотрудничестве с праворадикалами (в фильме «Дегенерация» снялся известный в России неонацист Тесак). В Украине Хржановского, вероятно, критиковали бы не так рьяно, если бы не его настоящая должность: с осени прошлого года он занимает пост художественного руководителя Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр». Данил Леховицер поговорил с Ильей Хржановским о скандалах вокруг его фильмов и том, чем, по его мнению, все это кончится.

В Харькове в отношении вас возбудили уголовное дело по факту жестокого обращения с детьми, которые были задействованы на съемках. Как вы прокомментируете эту ситуацию?

Я прокомментировал ситуацию двадцать пять раз: у нас были все разрешения от органов опеки и детского дома. На площадке и в кадре с детьми были их опекуны. Я не очень серьезно отношусь к этой реакции — мое отношение к тому, что происходит, умещается в одном слове «мракобесие».

Почему именно сироты? Юридически их легче отcнять?

Юридически это как раз сложнее. Сложнее, потому что как только вы имеете дело с государственной организацией, то за этим следуют согласования, соблюдение определенного режима… Сложнее, чем взять детей у родителей. Сложнее, ведь за брошенных детей, за детей-сирот отвечают опекуны, организации, а договориться с ними — это гораздо более трудоемкий процесс, чем, например, связаться с какой-нибудь неблагополучной семьей, как это, к сожалению, часто делают в кинематографе.

И вы решили снимать именно сирот. Почему?

Я хотел взять детей, которые уже сейчас, на изначальном старте находятся в печальном положении, ведь с ними произошла драма, травма: они были брошены. Они несут на себе печать печали — это другая аура, другая энергия, которая была нужна «Дегенерации».

А теперь про свинью.

Резкая сцена для кино. Но эту свинью мне жалко не больше, чем всех остальных животных, которых ежедневно убивают. Это не подталкивает меня к вегетарианству, но и не заставляет забыть, что мы едим то, что некогда было живым.

Вас не смутил сам акт убийства. А нарисованная на ее шкуре звезда Давида и распеваемая Марцинкевичем песня «Здесь начинается Родина»?

Это та история, которая должна была произойти. Я показываю механизмы правого поворота и как люди, за ним стоящие, приступают к действию. Крайние правые националисты — это террористы, которые могут уничтожить весь мир. Сейчас в половине Европы такого рода политики подбираются к верхушке власти. Такой опыт уже был, и он называется «нацистская Германия».

Когда мы снимали «Дау» в 2011 году, эта тема не была такой острой. Ни в Европе, ни в мире. Но было понятно, что есть эти движения. И они опасны тем, что за ними стоят люди идеи. Вы не сможете их подкупить — у них есть взгляды, и эти взгляды приводят к катастрофе. Собственно, забивание свиньи и другие эпизоды — это демонстрация таких идейных механизмов, которые мы показывали в фильме.

Я показываю механизмы правого поворота и как люди, за ним стоящие, приступают к действию.

Вы еврей, многие члены актерского и съемочного состава — тоже. Марцинкевич — неонацист. Как вы выстраивали диалог?

Пригласить Марцинкевича предложила второй режиссер Вера Левченко. Изначально я подумал: ну невозможно — слишком большая пропасть между убеждениями. Институт уже тогда работал, и мы понимали, что внутри выработались правила, которые позволяют сосуществовать разным людям с разными — иногда полярными — взглядами, некоторые из которых лично мне были отвратительны, но вместе с тем описывают часть этого мира — многогранного, многоугольного. Но даже так казалось, что Тесак — это перебор. Во время первых встреч, первых долгих разговоров между мной, моими коллегами и Максимом стало понятно, что есть такая территория, есть такой способ, при котором можно взаимодействовать на съемочной площадке.

Я хотел, чтобы они «рассказали» про себя такими, какие они есть, при этом играя комсомольцев, занимающихся поведением нового типа человека. А договариваться можно с очень разными людьми. Я считаю большим достижением, что мне удалось вовлечь их в съемки проекта, чтобы показать зрителям и эту сторону жизни.

В интервью Ксении Собчак вы объяснили присутствие в фильме Тесака тем, что вам нужны были настоящие люди правых идей. Понятно, что можно сотрудничать с неонацистом как с актером — с позиции режиссера. Можно ли сотрудничать с ним как руководитель музея «Бабий Яр»?

Здесь очень важно быть внимательным к словам. Я считаю, что сотрудничать с нацистами невозможно, но возможно снимать их с позиции режиссера. Он с ними не сотрудничает, он их изучает, создает портреты, чтобы понимать пружины, приводящие в движение этих людей и эти силы, — и в этом есть моя работа. Когда вы видите в документальном или игровом кино преступников, это не про сотрудничество, это про правду жизни и образ. Про предостережение.

Какое-либо сотрудничество с неонацистами в проекте мемориала «Бабий Яр», конечно же, невозможно. «Дау» и «Бабий Яр» — это абсолютно разные проекты. Но рассказать о механизмах, запускающих ненависть и приводящих к геноциду, мы обязаны. Если не всматриваться в это и не пытаться понять, почему это случилось однажды, это может повториться вновь. Страшно видеть сегодня, как возникает такое сотрудничество между неонацистами и государством. Это происходит, например, в Германии, где есть партия AfD и она в парламенте и набирает 25% голосов и наберет еще больше на следующих выборах. Сотрудничество происходит в реальной жизни, а не в художественном проекте.

Я считаю, что сотрудничать с нацистами невозможно, но возможно снимать их с позиции режиссера.

Были опасения, что во время какой-нибудь из попоек Тесак с соратниками вытворят что-нибудь ужасное, переступят черту?

Во-первых, он не пьет, они все люди непьющие. А во-вторых, люди, участвующие в съемках, со светлой или темной биографией, собирались в пространстве института как на водопое, у которого разные звери друг друга не трогают. Потому что внутри они договорились, что в данный момент они действуют именно таким образом. Поэтому нет, я не боялся.

Что в «Дау» делать было нельзя?

Вы должны находиться в историческом контексте и не выходить из него. Если вы обратите внимание, никто не смотрит в камеру, никто не выходит из предлагаемых обстоятельств — под игрой подразумевается не актерская игра, а игра как таковая.

Вы не можете допустить причинение физических травм — в случае чего всегда можно было остановить съемку, повернувшись в камеру и сказав слово «стоп».

Бывали случаи, когда кто-то нарушал правила?

Был один раз: во время сцены допроса Владимиром Ажиппо латышского культурного деятеля Петриса последний полез в драку. Съемку тут же остановили, а Петриса пришлось вывести из истории, хотя мы этого не планировали. Согласно основной задумке, после допроса он мог вернуться в институт, потому что не должен быть арестован, но он полез в драку с сотрудником МГБ. Тогда тебя после этого точно посадят, соответственно, ты выпал из проекта.

Скандал подогревает внимание к вашим фильмам. Вы рады скандалу?

Скажу, что я его не боюсь и что он на меня не производит сильного впечатления. Мне, конечно, неприятно, когда возникает такая истерия, как в Украине, и когда я вижу, как разворачивается платная заказная кампания. Кампания с грязными статьями в духе «Он пытал младенцев!», с оскорблениями, с манипуляцией чистым и трогательным, сочувственным отношением людей к детям. С ботами, которые пишут с угрозами моим сотрудникам, — не обращать на такое внимания очень трудно, и это приводит членов съемочной группы в состояние стресса, психологического шока.

Это в первую очередь говорит не о проекте, не обо мне. Довольно любопытно, что «Дау» и в частности «Дегенерация» рассказывают о подобных совковых механизмах наговоров и клеветы. Дальше, словно по кальке, они воплощаются в жизни и направлены против проекта.

Есть ли у вас ощущение, что вас специально оклеветали, будете ли вы подавать в суд?

Половине мы так и пишем: «Встретимся в суде». То, что происходит, — клевета, и за нее нужно отвечать. Во-вторых, дрязги вокруг «Дау» затрагивают проблему интернета, где можно оскорблять друг друга и остаться безнаказанным, — ситуация не отрегулированная так, как должна быть. Любая манипуляция мне кажется не просто неприятной, а еще и преступной.

«Дау» — проект неоднозначный, сложный, но он — без ложной скромности замечу — останется в истории мировой культуры, и это факт. Людям, которые его сейчас осуждают и вытирают об него ноги, будет потом стыдно. Так было с Кубриком, которого пытались судить после «Заводного апельсина», — и таких примеров много.

Людям, которые сейчас осуждают «Дау» и вытирают об него ноги, будет потом стыдно.

Вы считаете, скандалы вокруг ваших фильмов кто-то организовывает? Кто, по-вашему?

В России это делает государство, а в Украине — группа лиц, которым больше подходит название «организованная преступная группа». Люди, подогревающие скандалы и инсинуации вокруг проекта, отбрасывают Украину от ее европейского пути в средневековье.

Мне кажется, что этот механистический процесс нагнетания в Украине связан не только с «Дау», но и с Бабьим Яром: в определенной степени это скрытый антисемитизм, исходящий от той самой группы лиц. «Ржавая русня», «жиденок» — оскорбления, которые я часто слышу в свой адрес. Любое определение людей по национальному признаку как врагов является признаком болезни общества, и пропаганда таких взглядов, превращение этого в систему является преступлением.

Кто этим занимается? У меня есть некие версии, но это не имеет значения. Важно, что можно так действовать, и признаки того, что общество на это реагирует. Мы знаем, как это происходило в России, где работает чудовищная машина пропаганды, — и вот у нас уже Сталина любят, Берию любят, мы всех спасаем, освобождаем Крым, мы его не аннексируем, Россия его освобождает, помогает на Донбассе. Но в России пропагандой занимается государство, в Украине — частные инвесторы. Результаты бывают схожи.

Вы увидели разницу в реакции украинских и российских зрителей?

Реакция и взгляды — это просто реакция и взгляды. Я к ним отношусь со всем уважением, если они находятся вне криминальной зоны, включающей клевету и дискредитацию. Есть, например, русские критики, в популярном жанре доноса написавшие открытое письмо о мнимом насилии в фильме «Наташа» и потом страшно этим гордившиеся. К слову, это были, в общем-то, особо никому не известные критики, которым удалось заполучить немножко славы. Я слышал, что они очень радовались, когда западные издания освещали эту новость.

Вместе с тем проект только начал выходить онлайн, зрителя еще почти нет. До этого проект видели в Европе: Берлин, Париж, Лондон. Довольно много российских критиков уже писали о «Дау», украинские критики на фестивали ездят реже. Мне очень интересна эта реакция; думаю, что через какое-то время, когда больше фильмов будут доступны онлайн, мы ее увидим.

Мы увидели пока лишь некоторые фильмы — скандальные. Думаете, следующие воспримут иначе?

Они обязательно соберут разные типы скандальной реакции. Пройдет какое-то время, еще несколько месяцев, эти фильмы соберутся в единую матрицу, их можно будет сравнивать. Затем будет «Дау. Digital» — и будет следующая реакция. «Дау» неоднозначен, как и эмоции, которые он вызывает. Как и жизнь, в которой мы испытываем разные чувства; да и что это за идея, что человек должен испытывать только положительные эмоции и всему радоваться. Человек должен чувствовать и боль, и переживания, и страдания — и уметь этому сочувствовать, сопереживать и понимать, что это тоже части жизни, к которым нужно относиться бережно, с уважением, с любовью к другим людям. Это все про любовь к другим людям, с возможностью принять и сочувствовать и видеть опасности там, где они есть.

Российское Министерство культуры запретило показ ваших фильмов, увидев в них пропаганду порнографии. Вы оспорили это решение. На какой стадии сейчас процесс?

Мы подали в суд на Министерство культуры Российской Федерации, потому что считаем такую оценку оскорбительной. Но в связи с пандемией все суды перенесены.

В России пропагандой занимается государство, в Украине — частные инвесторы.

Есть и другое судебное разбирательство, в Украине. Вы не допускаете возможности, что вас могут отстранить от участия в проекте «Бабий Яр»?

Нет. Я был привлечен наблюдательным советом, который состоит из очень разных людей, опирающихся на мои, извините, художественные достижения или присущие мне навыки и на отношение к этому проекту в мире.

Какие точки соприкосновения есть у проектов «Дау» и «Бабий Яр»?

«Бабий Яр» — не проект Хржановского, это не моя частная идея. В этом проекте есть четкая фактология, исходящая из разработанного исторического нарратива. Моя задача — превратить сухой язык фактов в живую историю, вызывающую эмоцию. В рамках музея я занимаюсь концептом и поиском языка, которые должны быть публично обсуждены украинским обществом. Это видение должно быть раскрыто, пророщено и находиться в диалоге.

Что общего с проектом «Дау»? Оба проекта рассказывают о тоталитарных режимах, ведущих к катастрофе. И если «Дау» — это реконструкция конца при помощи игровых моделей, то «Бабий Яр» — это история произошедшего. Почему в этот проект был привлечен я? Потому что я могу — а я действительно могу — создать те эмоциональные образы и тот язык, которые могут волновать и беспокоить. Есть подробно разработанный и изученный исторический нарратив, есть выдающиеся историки Владислав Гриневич и Андрей Рукас, занимающиеся фактологией, а я отвечаю за то, чтобы фактология сейчас, спустя двадцать, сорок лет могла сподвигнуть к чувствованию.

Сейчас я много читаю документальную литературу о Холокосте, «Черную книгу» Гроссмана, «Благоволительниц» Джонатана Литтелла, труды Фуко, Делеза, Мамардашвили и Пятигорского. Я всегда подзаряжаюсь от культуры во всем ее спектре, чтобы актуализировать тот язык, который вырабатывался миром тысячи лет для говорения на такие темы. И чтобы то важное, что было сказано, могло говорить с современностью и будущим.

Какие проекты или решения уже приняты при вашем руководстве мемориалом Бабьего Яра?

Я провожу большую часть карантинного времени в зуме с Киевом, по 12-13 часов занимаюсь проектом. В его рамках, например, мы планируем к концу года построить одну из самых крупных в Восточной Европе библиотек, специализирующихся на литературе о Холокосте. COVID-19, конечно, мешает. Библиотеку в этом году придется сделать лишь электронной. Мы находимся в переговорах с выдающимися деятелями украинской и мировой культуры, которых собираемся вовлечь в проект. Разрабатываем большую звуковую инсталляцию. Также мы делаем простые, но очень важные вещи: систематизируем документы, письма, фотографии, собираем по крупицам материальность памяти; приводим в порядок территорию.

Главное — быть ответственными за память десятков тысяч погибших, не дать их памяти быть вытесненной и преданной забвению. Несколько месяцев назад, когда мемориал «Бабий Яр» предложил переименовать станцию метро «Дорогожичи», возник ряд возмущений. Станция построена буквально в пятидесяти метрах от кратера трагедии. Люди не хотят думать о месте, где забетонированы тысячи жертв. Съесть шаурму и выпить пива там хотелось, а вот осознавать, что там Бабий Яр не хотелось, лучше это делается на станции «Дорогожичи», так поспокойней будет.

Фото на обложке: Sandra Weller
Остальные изображения: Olympia Orlova, Edit Gruber