«Раджу взяти нідерландця»: Хірокі Мацуура про те, чому Ірпінь мають відновляти іноземці

Географія проєктів нідерландського архітектора й урбаніста Хірокі Мацуури вражає. Він створював їх для Китаю, Фінляндії, Чехії та Росії. Встиг попрацювати і в Україні, розробивши громадські простори UNIT.City в Києві та проєкт університету «Метінвест Політехніка» в Маріуполі.

Можливо, тому ідея довірити Мацуурі відбудову Ірпеня здалася місцевій владі вдалою. У червні архітектор відвідав Ірпінь і взявся за розробку майстер-плану для повоєнної відбудови міста. Новина про це викликала неоднозначну реакцію серед активістів. Владі дісталося за те, що вона запросила іноземця, фахівцю — за багаторічну роботу в Росії.

Bird in Flight попросив архітектора відповісти на всі претензії активістів і заразом дізнався, в чому його перевага перед українськими містопланувальниками і яким буде Ірпінь, якщо його відбудує Мацуура.

Почнемо з головного питання. Ви будете займатися відбудовою Ірпеня?

Я не знаю. Я запропонував місту свої послуги, до 26 червня маю зробити більш детальну пропозицію, потім мерія вирішить, наймати мене чи ні.

Хто звернувся до вас із пропозицією зайнятися відбудовою міста?

Я хотів допомагати від початку війни: прихистив у себе сім’ю з України, шукав можливості долучитися до відбудови міст. Потім влада Ірпеня запросила мене на Irpin Reconstruction Summit — подію, на якій обговорювали відбудову.

Під час заходу я почувався безглуздо. Не знаючи масштабів руйнувань, я розповідав якісь загальні речі. Ба більше, я не розумів, чи взагалі потрібен місту. Тому вирішив поїхати до Ірпеня і побачити все на власні очі.

Від мерії я дізнався про волонтерську допомогу, яку отримує місто, і про претендентів на відбудову — в них був цілий список архітекторів, у тому числі й іноземних. Утім, конкретних пропозицій, які б стосувалися Ірпеня в цілому, чиновники на той час не мали.

У мене великий досвід роботи в Україні. Культура майстер-планів у вас не розвинена, у вас є лише генплани. А я двадцять років працюю з майстер-планами, тож розуміюся на них.

Для тих, хто не знає, розкажіть, що таке майстер-план.

Це документ із кресленнями, зображеннями і поясненнями до них.

Креслення дуже різні: зонування міста за функціями, плани зелених насаджень, публічних просторів, велоінфраструктури, транспортної інфраструктури і таке інше. Є там і концепція, яка пояснює логіку рішень. Наприклад, чому школа має бути тут, а не в іншому місці, чому ці зелені насадження потрібно зберегти і чому одна зона з житлом повинна бути високощільною, а інша — навпаки. Прочитати майстер-план може кожен містянин, тобто, крім іншого, цей документ є інструментом комунікації між місцевою владою і громадськістю. Девелопер, який працює в місті, має підпорядковуватися концепції, логіці та правилам, які прописані в ньому.

Натомість у генплани, які використовують українські міста, вшиті лише кількісні параметри — наскільки високою має бути будівля і яку функцію повинна виконувати. Генплан не роз’яснює логіку, за якою це рішення було прийняте.

Чи прописують у майстер-плані візуальні речі: зовнішній вигляд будівель, стиль архітектури міста?

Частково.

Зазвичай разом із майстер-планом розробляють рекомендації з міського дизайну — така практика дуже поширена в Нідерландах, США, Великій Британії, Скандинавії. Ці рекомендації описують стиль архітектури і навіть колір цегли та матеріали, але вони, звісно, не мають юридичної сили.

Варто пам’ятати, що неможливо розробити детальні рекомендації на кілька десятиліть наперед, тому що за цей час будь-яке правило може застаріти.

Майстер-план і рекомендації до нього потребують постійного нагляду містопланувальника. У Нідерландах це роблять так. Девелопер готує проєкт і презентує його місту. На презентації він разом з автором або супервізором майстер-плану обговорює, наскільки проєкт відповідає документу.

Припустимо, що за майстер-планом певна ділянка була відведена під офіси. Але час минув, ринок змінився, офіси там нікому не потрібні. Девелопер пропонує звести на ділянці житловий будинок — бо житла бракує. Його пропозицію обговорюють. Тобто майстер-план — це не суворі правила, а скоріше дорожня карта.

Скільки часу може піти на створення майстер-плану Ірпеня?

Створення майстер-плану для Харкова чи Києва зайняло би роки, але для компактного Ірпеня все можна зробити за пів року. Хоча терміни залежать від того, як швидко відповість мерія.

Скільки може коштувати його створення?

Фіксованої ціни немає. Вона залежить від часу та команди — чим більше людей, тим дорожче. Вартість плану для Ірпеня ми поки не рахували.

Які ключові рішення мають бути в майстер-плані Ірпеня?

Окрім основних пунктів — щільності житлових районів, збереження природних ресурсів, функціонального плану — треба оновити схему транспорту, а також розробити план велоінфраструктури. Ірпенем я їздив на велосипеді близько семи годин — місту бракує безпечних велошляхів.

Ще я б визначив місця для культурних споруд, а також перепридумав простір довкола залізничної станції — зараз він дуже низької якості.

Але це все може зачекати, оскільки у міста є нагальніші потреби. Необхідно вирішити проблему біженців і людей, які втратили будинок. У сотнях квартир немає вікон, а зима близько. Треба сфокусуватися на цьому, а велодоріжки зачекають.

Послухавши вас, багато хто скаже, що говорити про відновлення під час війни зарано. Що б ви відповіли на це?

А що, жителі зруйнованих будинків мають чекати на завершення війни? Я так не думаю.

Відбудова Роттердама почалася через чотири тижні після закінчення війни, але його майстер-план підготували набагато раніше. Мерія Ірпеня теж чекає на документ уже зараз, але почати реалізовувати майстер-план може і після війни.

Під час візиту до Ірпеня ви сказали, що це найкраще місто, яке ви бачили. Чим воно вам так сподобалося?

Я ніколи цього не казав.

Я фанат парків, дерев, рослин, тому, коли оглядав Ірпінь на велику, заїхав у кілька парків, звертаючи увагу на стан зелених насаджень та їхню доглянутість. На жаль, в українських містах, які я відвідував до цього, складно знайти громадський простір із доглянутими рослинами, але в Ірпені їхній стан був блискучим. Я не міг у це повірити, тож сказав меру міста (дослівно): «З усіх міст України, де я був, Ірпінь — найкраще з точки зору догляду за рослинами». Потім мою фразу обрізали.

Ще я сказав, що Ірпінь може стати найпопулярнішим містом в Україні. Він розташований біля столиці, ціни на нерухомість і природне оточення сприяють переїзду сюди молоді. Однак, щоб підтримувати цю популярність, треба розвивати місто правильно.

Ірпінь може стати найпопулярнішим містом в Україні.

Новина про те, що ви створили майстер-план відбудови Ірпеня, була сприйнята архітектурною українською спільнотою, м’яко кажучи, неоднозначно. Багато хто був проти. Ви чули про таке?

Я знаю, багато хто вважає, що українці впораються самі. Я в цьому не сумніваюся. Але чи призведе це до найкращого результату?

За останні роки в Україні з’явилося багато якісних архітектурних та інтер’єрних проєктів — тут вам допомога не потрібна. Але у вас немає досвіду в міському плануванні, тому вам потрібен експерт. До речі, в Японії та ж сама проблема: там немає видатних урбаністів.

Майстер-план — це не результат роботи одного автора. Його створення можна порівняти з роботою оркестру. Містопланувальник лише керує командою. Тож я пропоную Ірпеню створити команду, я готовий нею керувати, в мене є потрібний досвід. До речі, якщо ви подивитеся на склад команди, який я запропонував, то побачите, що в ній лише кілька іноземців, решта — українці. На жаль, назвати конкретні прізвища я поки не можу — ми ще не домовилися.

Я не наполягаю на своїй кандидатурі, та все ж раджу взяти когось із Нідерландів.

Мені здається чи ви хочете сказати, що нідерландці — найкращі містопланувальники у світі?

Наша країна в цій галузі дуже прогресивна. І в містоплануванні ми одні з найкращих, це точно.

Гадаю, обурення викликало не те, що ви іноземець, а ваш досвід роботи в Росії. На вашому сайті 34 проєкти, 18 із них — російські. Чому вам так подобалося працювати там?

Мій перший проєкт у Росії стартував у 2006 році, в Україні — у 2007-му. Відтоді я почав працювати в обох країнах і продовжував це робити навіть після подій 2014 року. Цього факту я ніколи не приховував. На лекціях в Україні я показував свої російські проєкти, як показував і роботи з інших країн.

Чому я працював у Росії? Тому що отримував замовлення звідти.

У вас на сайті також написано, що ви вийшли зі складу містобудівної ради фонду «Сколково» у Москві. Коли і чому ви це зробили?

Коли почалася війна. Я мав це зробити, тому що агресія Росії була для мене нестерпною. І я вчинив би так, навіть якщо не працював би в Україні.

З початком війни я заморозив свої обов’язки у «Сколково» та МАРШ і перестав отримувати нові замовлення з Росії.

Ще одна претензія з боку української архітектурної спільноти — ваші можливі зв’язки з ФСБ. Логіка така: щоб працювати над проєктом ​​«Сколково», ви мали отримати доступ до плану міста. У радянські часи зробити це можна було лише з дозволу КДБ. Враховуючи значення «Сколково», цілком може бути, що вам довелося мати справу з ФСБ. Отже, ви досі можете співпрацювати з ним. Що б ви могли відповісти на це?

Я чув про цю претензію і був дуже здивований нею. Скажу чесно: я ніколи не співпрацював із ФСБ.

Справжній агент ФСБ так би і сказав.

Звісно.

З представниками ФСБ я не зустрічався і ніколи не чув, щоб це робив хтось зі спеціалістів, які працювали над майстер-планами в Росії. До того ж ми не реалізували жодного майстер-плану в Росії, це все конкурсні роботи. Єдиний раз ми перемогли в конкурсі проєктів постолімпійського Сочі, та розробку зупинили, а задум не реалізовували.

Знаєте, якщо люди думають, що довірити роботу над майстер-планом Ірпеня спеціалісту, який багато років працював у Росії, ризиковано, то краще мене не наймати. От і все. Я не єдиний містопланувальник у Європі. Я не благаю обрати мене, просто пропоную допомогу.

Якщо люди думають, що довірити мені роботу над майстер-планом Ірпеня ризиковано, то краще мене не наймати.

А після анексії Криму ви були і працювали у Криму?

Ні, лише в Росії.

Обговорення вашого досвіду роботи з Росією вкотре порушило питання: чи може архітектура та архітектори бути поза політикою? Як би ви відповіли на нього?

Це дуже широке питання. Особисто я намагаюся бути поза політикою, щоб не перетворитися на інструмент політиків.

Як містопланувальник може бути поза політикою? Наприклад, ви кажете, що місто має орієнтуватися на пішоходів. Сьогодні це теж свого роду політична позиція.

Так. Але якщо слідувати вашій логіці, то все політика.

Можливо, урбаністам складно бути відірваними від політики. Але один важіль у нас є: ми можемо відмовитися від замовлень, що суперечать нашим цінностям.

Чи є у вас досвід повоєнної реконструкції?

Ні, але ні у кого немає.

Окрім Ірпеня де вам довелося побувати під час війни?

У Дніпрі й у Києві.

У Києві я часто бував і до війни. Зараз місто функціонує не так, як раніше, але виглядає більш життєрадісним, ніж я уявляв. І це добра новина. Я бачив, як люди насолоджувалися літнім містом, але порожні магазини наводили на мене сум.

А у Дніпрі я був уперше. Це теж дуже мирне місто, навіть більш мирне, ніж Київ. Коли знаходишся там, можна не помітити, що йде війна.

Якщо не складеться з Ірпенем, за яке з міст ви хотіли б узятися?

Не знаю, я не був в інших зруйнованих містах. Однак я маю особливі почуття до Маріуполя, я працював там. До війни у цьому місті почали зводити будівлю університету за моїм проєктом.

Те саме відчуваю до Херсона. Кілька місяців тому я ходив там у ліс за грибами, і тепер мені сумно через те, що місто окуповане.

Знов-таки, не важливо, чого я хочу, — важливо, що я можу зробити, аби допомогти. Професійна етика змушує архітекторів пропонувати допомогу. Але я не жадібний до цієї роботи. Тому повторюся: якщо моє залучення до проєктів відбудови є проблемою, ви можете знайти іншого спеціаліста.

Що б ви порадили українським архітекторам, які беруться до відбудови України?

Я бачу багато ініціатив з відбудови українських міст. Бачу дослідження, дебати. Розмовляти — це добре, але зима близько, потрібно діяти. Час спливає. Власне, тому я і приїхав до Ірпеня.

Фото: Джаміля Ді, спеціально для Bird in Flight