Директор Національного центру Довженка Іван Козленко: «Те, що Хржановський із Росії, не має ніякого значення»

Після інтернет-прем’єри фільмів «Дау. Наташа» і «Дау. Дегенерація», які рясніють сценами насильства, на режисера картин і художнього керівника меморіалу «Бабин Яр» Іллю Хржановського посипалися численні звинувачення етичного характеру, а прокуратура навіть порушила кримінальну справу за фактами катувань на знімальному майданчику.

Скандал підігріла опублікована концепція, в якій були викладені погляди Іллі Хржановського на розвиток меморіального комплексу «Бабин Яр». У документі як приклади згадуються психологічні експерименти, в тому числі Стенфордський тюремний експеримент, який широко критикували за порушення етики. 29 квітня українські діячі культури підписали колективного листа з вимогою звільнити Іллю Хржановського з посади художнього керівника меморіалу. Сам Хржановський назвав усі звинувачення справою рук «організованої злочинної групи».

Редакція поговорила з одним із найбільш завзятих опонентів режисера, директором Національного центру Довженка Іваном Козленком. Він розповів, чому ніякої змови в скандалі шукати не варто і чому, на його думку, Хржановський не може обіймати посаду керівника меморіалу «Бабин Яр», навіть якщо запропонує іншу концепцію.

Щоб прочитати матеріал російською мовою, перемкніть кнопку в правому верхньому куті екрану. Якщо ви читаєте з мобільного, переведіть мову в меню в лівому верхньому куті.

Дискусія навколо меморіалу «Бабин Яр» виникла одномоментно. Може здатися, що це спланована кампанія, ні?

Дійсно, є кілька людей, які виступають у цьому питанні. Наприклад, Лєна Самойленко, яка розслідує питання про дітей. Я дізнався про неї з її посту, вона мене тегнула. Про Машу Кувшинову, яка є підписанткою листа російських журналістів до директорату Берлінале (точніше, листа підписали колеги Кувшинової, які були на прем’єрі у Берліні. — Прим. ред.), я дізнався після того, як вона перепостила мій матеріал. Тут немає ніякої теорії змови.

Ти особисто знайомий з Хржановським?

Ні.

Ти почав писати про концепцію розвитку «Бабиного Яру» ще до її публікації на «Історичній правді». Як до тебе потрапив цей документ?

Я бачив цей матеріал давно. Не можу сказати як, але концепція потрапила не тільки до мене (про це я дізнався пізніше). До мене зараз чимало матеріалів про Бабин Яр доходить із різних джерел, їх розкривати я не можу.

А чому ти не звернувся за підтвердженням до команди Хржановського?

Тому що бачив публічні виступи членів його команди й усі вони були дуже компліментарні. І мені почути чергову апологетику не дуже хотілося. Я пересвідчився, що не помилився, тому що останнє інтерв’ю Макса (Максим Яковер — генеральний директор меморіального комплексу «Бабин Яр». — Прим. ред.), дане The Village по-моєму, важко коментувати. Не може людина, яка обіймає таку посаду, говорити, що вона цього не знає, а того не пам’ятає. Така риторика підриває довіру до інституції.

Крім того, таку божевільну езотеричну концепцію міг створити тільки один геніальний автор. Він повторив у ній усі прийоми, які були вже апробовані на зйомках «Дау».

Які твої основні претензії до концепції?

Перша — це непрозорість. Концепція так і не була представлена суспільству і не обговорювалася з колективом меморіалу. Не було й її суспільного обговорення. Хоча очевидно, що в якості контраргументу представники команди Хржановського будуть говорити, що це чернетка. Але ця чернетка спричинила демарш великої частини команди та значної частини наукового складу меморіалу.

Друга претензія — це те, що концепція використовує соціальні експерименти, визнані багатьма науковцями як заборонені, такі як експеримент Мілгрема, Стенфордський тюремний експеримент та маса інших. Очевидно, що автор не є ні соціологом, ні антропологом, ні психологом. Його не сильно, мені здається, турбують можливі травматичні наслідки таких експериментів.

По-третє, філософія цієї концепції є абсолютно нерелевантною трагедії, що сталася в Бабиному Яру. Вона не припускає можливості долання травми в інші способи, іншими методами, крім ретравматизації.

Загальна претензія — це відсутність у Хржановського компетенції. Блискуче інтерв’ю Яни Барінової (колишня виконавча директорка меморіалу «Бабин Яр», яка пішла з посади через незгоду з концепцією розвитку комплексу. — Прим. ред.) продемонструвало прірву між попередньою керівницею меморіалу і теперішнім худруком. У Барінової чітко концептуалізована та обґрунтована позиція. У Хржановського — метафізичні заклинання та езотеричний шлак.

Концепція розвитку меморіалу авторства Хржановського — метафізичні заклинання і езотеричний шлак.

Чи був ти особисто знайомий з Баріновою до скандалу навколо меморіалу?

Ні. Хоча, як виявилось, ми закінчили філософський факультет Одеського університету. Вона навчалася на ньому, коли я вже випустився.

Чим має закінчитися дискусія навколо худрука «Бабиного Яру» Іллі Хржановського?

Його відстороненням або звільненням. Це перший, я б назвав, тактичний наслідок.

Але дискусія вже відкрила низку незручних питань. Наприклад, чому за 29 років Україна не створила меморіал? Чому не виконала свій обов’язок перед жертвами розстрілів? Якщо казати про стратегічні наслідки, то я хочу, щоб держава все ж таки взяла активну участь у розбудові меморіалу.

Припустімо, що Хржановський змінить концепцію на більш прийнятну. Ти будеш після цього менше його критикувати?

Хржановський регулярно, методично та, на мою думку, цілеспрямовано порушує права людини. Мені здається, що у 2020 році це неприпустимо.

Київ 2020 року — це не Харків зразка 2010-го, бідне занедбане місто. Десять років тому українська кіноіндустрія була в абсолютному занепаді. Тобто тоді була абсолютно інша політична, економічна, культурна та, що найважливіше, ціннісна ситуація. Нагадаю тим, хто забув: революція 2014 року називається Революцією Гідності. Те, що відбулося в Харкові на зйомках «Дау», — це експерименти над гідністю. Мені здається, що сьогодні такі експерименти не можуть мати місце ні в Києві, ні в Харкові, ні в Бабиному Яру.

Ти ж не віриш, що дискусією в фейсбуці змусиш державу відібрати цей меморіальний комплекс і виділити на нього багато мільйонів доларів?

Я не вважаю, що у когось щось треба відбирати. По-перше, комплексу не існує. По-друге, не треба приватизовувати національну пам’ять ніяким силам в Україні та поза її межами. Як і не треба приватизовувати конкретну локацію.

Але ж ти казав, що твоє завдання — щоб Хржановський пішов і щоб країна нарешті взялася за меморіал.

Це не моє завдання, це бажання.

Не забуваймо про те, що це все відбувається на території міста. Перейменування станції метро ніхто не збирався обговорювати з експертами чи громадою. Я вважаю, що така методологія в Україні не спрацьовує.

Хржановський — чужа людина для України, яка не переживала за останні 10 років того, що переживали ми. Він не здатен уявити, що не можна згори в Україні, без суспільної дискусії, без діалогу, робити такі речі. І в Україні буде обурення і критика. Ніякої теплої ванни, яку влаштовують російські ЗМІ панові Хржановському, облизуючи його як по естетичній, так і по політичній лінії. Україна пройшла дуже складний, але важливий шлях. Ми змінилися.

Крім того, риторика про «совєтського чєловєка», яку на підтримку Хржановського зараз демонструє вельми шанований мною Сергій Лозниця, абсолютно неприйнятна. В Україні 30 років боролися з «совєтським чєловєком». І теза Хржановського, що «мы все дети тех, кто промолчали», некоректна. Нав’язування нам концепту радянської людини потрібно розуміти як прояв неоколоніалізму.

Хржановський регулярно, методично і цілеспрямовано порушує права людини.

Чому висловлювання про дітей тих, хто змовчав, некоректне?

Тут дуже багато хто, у тому числі і я наприклад, — нащадки людей, які не «промолчали». І таких у кожній родині безліч. Саме тому зараз Україна інша: тому що свого часу вони не промовчали. В України величезна історія опору тоталітаризму — і в міжвоєнний час, і в післявоєнний; був дисидентський рух. В Україні були не лише радянські люди, а і антирадянські.

Він каже: «І ми маємо усвідомити нашу травму і тільки після цього подолати її». Камон, рєбята! Зараз 2020 рік. Поговоріть з п’ятнадцяти- та двадцятирічними — ніякої травми «совєтського чєловєка» там уже давно немає, а є дуже чітка тенденція до гуманізації. І не треба тут усіх нас робити «совєтськими людьми».

Я вважаю, що це просто черговий прояв імперіалізму, тільки свого роду ліберального. Тому що створюється абсолютно штучний конструкт, який постулює якихось метафізичних радянських людей. В Україні частина радянських людей утворилася фактично після 1944—1945 років. Після остаточного приєднання Волині, Галичини, Закарпаття, Буковини. Тобто вони такою ж мірою радянські, як, наприклад, прибалти. Але прибалти не включаються в цей дивний конструкт. Чому ми маємо почуватися неминуче радянськими людьми?

Таке враження, що тебе його висловлювання зачіпають особисто.

Звичайно, і особисто в тому числі, тому що його висловлювання — неправда. І неповага до нашої історії.

Хржановський казав, що хотів показати, як працює тоталітарне суспільство.

Він його не тільки показав, але й реконструював. Для кого він його показав?

А відтворити — не означає дослідити?

Не обов’язково потрібно переживати щось, щоб це збагнути.

І навпаки. Я перепрошую, Наталія Бережна (акторка з «Дау. Наташа», яка крім іншого брала участь у сцені з пляшкою. Епізод активно обговорювали у культурній спільноті. — Прим. ред.) за логікою Хржановського мала відкрити всі глибини людського пізнання. А що вона винесла зі зйомок? В єдиному інтерв’ю вона сказала: знайомство з дуже цікавими людьми, про яких вона читала в газетах або бачила по телевізору раніше. От і весь рівень усвідомлення, який зовсім не корелює з мірою і глибиною переживань.

Чому про зйомки «Дау» десять років мовчали?

Український контекст дуже специфічний у цьому плані. По-перше, у зйомках в Харкові брала участь значна частина теперішніх українських кінематографістів. Багатьом із них зараз просто соромно. Я не буду називати людей, бо я вважаю, що це буде аутинг. Нехай вони самі назвуться.

По-друге, кейс з «Дау» відкрив абсолютно монструозні умови роботи в кінематографі — не лише російському, а й українському: гроші незрозумілого походження, відсутність контрактів, порушення трудового законодавства тощо. Зараз, на жаль, мало що змінилося. Кінопроцес лишається жорстокою штукою, і він не регульований зсередини трудовим законодавством.

Крім того, коли я вперше у 2011 році почув про «Дау», в Україні здебільшого ретранслювали сформоване в Росії інформаційне поле. Зараз ми від’єдналися від нього.

Якби Хржановський не був із Росії, ти би проти нього не протестував?

Це абсолютно не має значення — з Росії він чи ні. Потрібно остудити гарячі голови, бо чим більш публічним стає цей скандал, тим більш ксенофобські висловлювання деяких людей. Це неприпустимо.

Тут є два важливих питання: етичне і ціннісне. Для мене ситуація навколо Хржановського насамперед лежить у площині цінностей. Особа, яка порушує права людини, не має права нам розказувати про права людини і створювати інституцію, покликану захищати ці права. Це оксиморон.

Художник не має права ставити над людьми експерименти, він має почати з себе — зробити великий експеримент над собою, як робили великі митці ХХ століття: Антонен Арто, Гротовський і Еудженіо Барба. Вони не сиділи, я перепрошую, в плюшевих інтер’єрах і не бавились долями людей.

Але ти сам зробив акцент на тому, що Хржановський із Росії і що його робота — це імперський проєкт.

Я цілком припускаю, що в Росії є люди, які не є носіями імперської ментальності. Але він очевидно таким носієм є, навіть цього не усвідомлюючи. Рівень його пізнання української історії та культури у мене викликає питання. Тому що я не знаю, наскільки він опановував цей матеріал під час свого перебування у Харкові та наскільки він зараз у турборежимі здатен це надолужити.

Але я повторюся: зараз люди починають дискредитувати гуманістичну критику ксенофобськими випадами. Це неприпустимо.

Громадянство Хржановського має значення, тільки коли ми говоримо про зв’язок коштів, які залучені на будівництво меморіалу. Ми зараз чуємо про те, що ці російські олігархи — українці. Але джерело їх капіталів досі перебуває в Росії. Хіба «Альфа-Банк», наприклад, може не бути пов’язаний з російськими спецслужбами?

Громадянство Хржановського має значення, тільки коли ми говоримо про гроші, які були витрачені на проєкт «Бабин Яр».

Компанія «Київстар» теж належить Росії. Як бути з цим?

Кожна людина по-різному вирішує цей конфлікт. Хтось на заробітки їздить до Росії, а когось це обурює. І це теж можна зрозуміти з огляду на економічну ситуацію в Україні. Я не збираюся тут нав’язувати свою думку.

Єдине, що хотів сказати, — коли ми говоримо про цей концепт радянської людини, він пропонується або нав’язується аксіоматично. Він не ставиться під сумнів. Давайте проведемо соціологічне дослідження, наприклад, якою мірою ми є досі радянськими людьми. Цей конструкт — наукоподібний, а не науковий.

Але ж у мистецтві всі оперують наукоподібними термінами.

Правильно, але «Бабин Яр» про науку, а не про мистецтво і не про наукоподібне. Ним мають займатися фахівці. І такі фахівці в світі є: це історики, люди, які працюють з комеморацією, знавці Голокосту, спеціалісти з комеморації.

Ти виступаєш проти концепту радянської людини, який, на твою думку, нам нав’язує Хржановський. Чи не здається тобі, що цькування режисера, яке розгорнулося в Мережі, — справжнісінька радянська практика?

По-перше, цькування — це радянський термін, який я не використовую.

По-друге, коли позиція доноситься через критичну публіцистику і аналітичні статті, це не цькування. У своїх матеріалах я посилаюся на десятки верифікованих джерел. Моя публіцистика базується на фактах.

Але багато критиків «Дау» навіть не дивилися фільм…

За цих людей я відповідати не можу. Можу тільки сказати, що той, хто не дивився «Дау», не має морального права засуджувати фільм (але тут варто пам’ятати, об’єктом критики є не фільм, а спосіб його створення). Я ж давно спостерігаю за цим проєктом, я подивився картини, тому і виклав свою точку зору.

Сьогодні я вже двічі говорив про те, що межу переходити не можна. Не можна допускати, щоб під час дискусії використовувалися ксенофобські висловлювання; не можна принижувати опонента.

А групові відкриті листи проти однієї людини — хіба це не доноси?

Якщо ініціатива написати відкритого листа йде знизу і якщо його підписанти не прагнуть догодити владі, то це не донос. У випадку з Хржановським ми маємо справу з проявом громадянської позиції.

Повернімось до «Дау». Чому Держкіно дало гроші на цей проєкт, якщо він такий страшний?

Держкіно давало гроші на інший фільм, якого досі немає. Це так званий материнський фільм, який дійсно був заявлений і, очевидно, все ж таки скоро вийде.

Це не те, що Хржановський показував у Парижі?

Можливо, в Парижі якісь епізоди демонструвалися. Це постановочний костюмований фільм, який був знятий в інтер’єрах і на натурі,— масштабна робота, з якої все почалося. Гадаю, перші півтора року якраз знімався цей фільм. Паралельно будувався інститут. Коли будівництво закінчилося, він був заселений.

Уже під час зйомок в Інституті виник продукт, який ми зараз бачимо як 14 заявлених фільмів, які викладуть онлайн (вони й були представлені в Парижі).

Материнський фільм, на який давало гроші Держкіно, ще не зроблений. Він був представлений у сирому варіанті — 5,5-годинний матеріал. Позаминулого року комісія Держкіно його розглянула — більшість присутніх були у захваті. Контексту створення не знали. Тому я підозрюю, що до Держкіно рано чи пізно потрапить цей доволі конвенційний фільм, котрий, не виключено, матиме глядацький успіх. Я не бачу ніякого криміналу в тому, щоб Держкіно його прийняло, — ніхто, на жаль, не знав, куди це все заведе.

Ми всі знаємо, як в Україні знімається кіно: якщо з десяти фільмів є один, який можна хоча б обговорювати, — це вже успіх. Знімається багато патріотичної клюкви — всі мовчать. Потім виходить «Дау» — і здіймається ґвалт. Чи не здається тобі, що в цій критичності є неприйнятна вибірковість?

Проєкт Хржановського — безпрецедентний. Ми не можемо його порівнювати з іншими проєктами.

Звичайно, мають бути розслідувані обставини його створення. Цей випадок має стати прецедентом для створення певного ціннісного кодексу кіновиробництва. Цілком імовірно, що якщо придивитись до інших фільмів, то ми знайдемо в них порушення, як у «Дау».

Зараз команда Хржановського маніпулює хиткою гранню між постановочністю художнього фільму і реальністю перформансу. Починалося все з заяв, що це абсолютна реальність і там немає ніяких вдаваних аспектів. А закінчилося тим, що це повністю художній фільм.

У Росії, де немає такого преса громадської думки, вони залишаються на своїх попередніх засадах. Кажуть: це експеримент, там усе відбувалося насправді. І люди, які брали в ньому участь, дорослі, вони давали згоду.

Ми постійно маємо наголошувати, це не стандартний художній фільм. І чи це взагалі художній фільм? Так, це фільм у сенсі технологій створення. Але його класифікація — це окреме велике питання.

Що стосується тих проєктів, про які ти кажеш, це, безумовно, фільми в традиційному сенсі. Їх можна розкласти на складові, можна оцінити. Тому я і кажу: дуже погано, що в Україні кінокритики не підключаються до дискусії щодо «Дау».

Я з тобою не погоджуюсь, що всі мовчали. Коли впроваджували концепт патріотичних фільмів, то Пилип Іллєнко (голова Державного комітету з питань кіно з 2014 по 2019 рік. — Прим. ред.) його не підтримав — і Держкіно не дало гроші на патріотичне кіно. Воно було винесене в окрему секцію під проводом Мінкульту. Там була окрема система фінансування. І так, справді, оскільки це сприймалося як один із механізмів покращення електоральних перспектив Гройсмана, прем’єр-міністра на той момент, то, безумовно, процес був настільки стрімкий, що через це до проєкту потрапило дуже багато неякісного.

Якщо казати про сам концепт патріотичного кіно, то він є абсурдним. Це фактично легалізація державної пропаганди. Але про це дуже багато говорили. Можливо, там були економічні зловживання чи хтось там зняв дуже неякісне кіно за таку велику суму. Проте це все скніє в порівнянні з порушенням прав людини. І те і те — наша реальність, але насильству просто не місце на знімальному майданчику.

Сьогодні ми не можемо сприймати фільм поза контекстом його створення. Ми не можемо йому не давати крім естетичної ще й етичної оцінки. Ми зобов’язані оцінювати не лише естетичний, але й етичний бік його виробництва.

За твоєю логікою, якби зараз вийшов фільм Тарковського «Андрій Рубльов», де спалили корову, ти б його не дивився?

Можливо, я б його і подивився, але я б засудив режисера.

Як тоді режисерам припустимо експериментувати?

Треба експериментувати з формою, а не з людьми. От і вся відповідь.

Світлина на обкладинці: кадр із фільму «Дау. Наташа». Фото: IMDb