Директор Национального центра Довженко Иван Козленко: «То, что Хржановский из России, не имеет никакого значения»

После интернет-премьеры фильмов «Дау. Наташа» и «Дау. Дегенерация», изобилующих сценами насилия, на режиссера картин и художественного руководителя мемориала «Бабий Яр» Илью Хржановского посыпались многочисленные обвинения этического толка, а прокуратура даже возбудила уголовное дело по фактам пыток на съемочной площадке.

Скандал подогрела опубликованная концепция, излагающая взгляды Ильи Хржановского на развитие мемориального комплекса «Бабий Яр». В документе в качестве примеров упоминаются психологические эксперименты, в том числе Стэнфордский тюремный эксперимент, который широко критиковали за нарушение этики. 29 апреля украинские деятели культуры подписали коллективное письмо с требованием уволить Илью Хржановского с должности художественного руководителя мемориала. Сам Хржановский назвал все обвинения делом рук «организованной преступной группы».

Редакция поговорила с одним из рьяных оппонентов режиссера, директором Национального центра Довженко Иваном Козленко. Он рассказал, почему никакого заговора в скандале искать не стоит и почему, по его мнению, Хржановский не может занимать пост руководителя мемориала «Бабий Яр», даже если предложит другую концепцию.

Чтобы прочесть материал на украинском языке, переключите кнопку в правом верхнем углу. Если вы читаете с мобильного, переключите язык в меню в левом верхнем углу.

Дискуссия вокруг мемориала «Бабий Яр» возникла одномоментно. Может показаться, что это спланированная кампания, нет?

Действительно, есть несколько человек, которые выступают в этом вопросе. Например, Лена Самойленко, которая расследует вопрос о детях. Я узнал о ней из ее поста, в котором она меня тегнула.

С Машей Кувшиновой, которая подписала письмо российских журналистов к директорату Берлинале (точнее, письмо подписали коллеги Кувшиновой, которые были на премьере в Берлине. — Прим. ред.), я познакомился после того, как она перепостила мой материал. Здесь нет никакой теории заговора.

Ты лично знаком с Хржановским?

Нет.

Ты начал писать о концепции развития «Бабьего Яра» еще до ее публикации на «Исторической правде». Как к тебе попал этот документ?

Я видел этот материал давно. Не могу сказать как, но концепция попала не только ко мне (об этом я узнал позже). Ко мне сейчас немало материалов о Бабьем Яру доходит из разных источников, их раскрывать не могу.

А почему ты не обратился к членам команды Хржановского за верификацией этой концепции?

Потому что я видел публичные выступления членов команды Хржановского и все они были очень комплиментарные. И мне не очень хотелось услышать очередную апологетику. Я убедился, что не ошибся, потому что последнее интервью Макса (Максим Яковер — генеральный директор мемориального комплекса «Бабий Яр». — Прим. ред.), которое он дал The Village, трудно комментировать. Не может человек на его должности говорить, что этого он не знает, а того не помнит. Такая риторика подрывает доверие к институции.

Кроме того, такую ​​безумную эзотерическую концепцию мог создать только один гениальный автор. Он повторил в ней все приемы, которые уже были апробированы на съемках «Дау».

Твои основные претензии к концепции?

Первая — это непрозрачность. Концепция так и не была представлена ​​обществу и не обсуждалась с коллективом мемориала. Не было и ее общественного обсуждения. Очевидно, что в качестве контраргумента представители команды Хржановского будут говорить, что это черновик, — но этот черновик стал поводом для демарша большой части команды и значительной части научного состава мемориала.

Вторая претензия — это то, что концепция использует социальные эксперименты, признанные многими учеными как запрещенные, например эксперимент Милгрэма, Стэнфордский тюремный эксперимент и массу других. Очевидно, что автор не является ни социологом, ни антропологом, ни психологом. Его не сильно, мне кажется, беспокоят возможные травматические последствия таких экспериментов.

В-третьих, философия этой концепции абсолютно нерелевантна трагедии в Бабьем Яру. Она не предполагает возможности преодоления травмы другими методами, кроме ретравматизации.

Общая претензия — отсутствие у Хржановского компетенции. Блестящее интервью Яны Бариновой (бывший исполнительный директор мемориала «Бабий Яр», которая ушла с поста из-за несогласия с концепцией развития комплекса. — Прим. ред.) продемонстрировало пропасть между предыдущей руководительницей мемориала и нынешним худруком. У Бариновой есть концептуализированная и обоснованная позиция. У Хржановского — метафизические заклинания и эзотерический шлак.

Концепция развития мемориала авторства Хржановского — метафизические заклинания и эзотерический шлак.

Был ли ты лично знаком с Бариновой до скандала вокруг мемориала?

Нет. Хотя, как оказалось, мы окончили философский факультет Одесского университета. Она училась на нем, когда я уже выпустился.

Чем должна закончиться дискуссия вокруг худрука «Бабьего Яра» Ильи Хржановского?

Его отстранением или увольнением — это тактические последствия.

Но дискуссия уже открыла ряд неудобных вопросов. Например, почему за 29 лет Украина не создала мемориал? Почему не выполнила свой долг перед жертвами расстрелов? Если говорить о стратегических последствиях, то я хочу, чтобы государство все же приняло активное участие в создании мемориала.

Допустим, Хржановский изменит концепцию на более приемлемую для культурного сообщества. Есть ли вероятность, что после этого ты будешь меньше критиковать его?

Хржановский регулярно, методично и, по моему мнению, целенаправленно нарушает права человека. Мне кажется, что в 2020 году это недопустимо.

Киев 2020 года — это не Харьков образца 2010-го, бедный запущенный город. Десять лет назад украинская киноиндустрия была в абсолютном упадке — то есть тогда была совершенно другая политическая, экономическая, культурная и, что самое важное, ценностная ситуация.

Напомню тем, кто забыл: революция 2014 года называется Революцией Достоинства. То, что произошло в Харькове на съемках «Дау», — это эксперименты над достоинством. Мне кажется, что сегодня такие эксперименты не могут иметь место ни в Киеве, ни в Харькове, ни в Бабьем Яру.

Ты же не веришь, что дискуссия в фейсбуке заставит государство отобрать мемориальный комплекс и выделить на него многие миллионы долларов?

Я не считаю, что у кого-то что-то нужно отбирать. Во-первых, комплекса не существует. Во-вторых, не надо приватизировать национальную память никаким силам в Украине и за ее пределами. Как и не надо приватизировать конкретную локацию.

Но ты говоришь, что твоя задача — чтобы Хржановский ушел и чтобы страна наконец взялась за мемориал.

Это не моя задача, это мое желание.

Не забывай, что это все происходит на территории города. Переименование станции метро никто не собирался обсуждать с экспертами или обществом. Я считаю, что такая методология в Украине не срабатывает.

Хржановский — чужой человек для Украины; он не переживал того, что за последние 10 лет пережили мы. Он не способен представить, что в Украине нельзя сверху, без общественной дискуссии, без диалога, делать такие вещи. И в Украине всегда будет возмущение и критика. Никакой теплой ванны, которую устраивают господину Хржановскому российские СМИ, облизывая его как по эстетической, так и по политической линии. Украина прошла сложный, драматический, но очень важный путь. Мы изменились.

Кроме того, риторика о «советском человеке», которую в поддержку Хржановского сейчас демонстрирует весьма уважаемый мной Сергей Лозница, абсолютно неприемлема. В Украине 30 лет боролись с «советским человеком». И тезис Хржановского, что «мы все дети тех, кто промолчали», некорректен. Навязывание нам концепта советского человека нужно понимать как проявление неоколониализма.

Хржановский регулярно, методично и целенаправленно нарушает права человека.

Почему высказывание про детей тех, кто промолчал, некорректно?

Потому что здесь очень много потомков людей, которые не промолчали, — в том числе я, например. Именно поэтому сейчас Украина другая: потому что в свое время они не промолчали. У Украины огромная история сопротивления тоталитаризму — и в межвоенное время, и в послевоенный период. В Украине были не только советские люди, но и антисоветские.

Он говорит: «Мы должны осознать нашу травму и только после этого ее преодолеть». Камон, ребята! Сейчас 2020-й. Поговорите с пятнадцати- и двадцатилетними — никакой травмы «советского человека» там уже давно нет, а есть очень четкая тенденция к гуманизации. И не надо тут всех нас делать советскими людьми.

Я считаю, что это просто очередное проявление империализма, только своего рода либерального. Потому что создается абсолютно искусственный конструкт, который постулирует каких-то метафизических советских людей. В Украине часть советских людей образовалась фактически после 1944—1945 годов, после окончательного присоединения Волыни, Галичины, Закарпатья, Буковины. Они в такой же степени советские, как, например, прибалты. Но прибалты не включаются в этот странный конструкт — почему же все мы должны чувствовать себя неизбежно советскими людьми?

Такое впечатление, что тебя его высказывания затрагивают лично.

Конечно, и лично в том числе, потому что его высказывания — неправда. И неуважение к нашей истории.

Хржановский говорил, что хотел показать, как работает тоталитарное общество.

Он его не только показал, но и реконструировал. Для кого он это сделал?

Воспроизвести — не значит исследовать?

Не обязательно нужно переживать что-то, чтобы это постичь.

И наоборот. Прошу прощения, но по логике Хржановского Наталья Бережная (актриса из «Дау. Наташа», участвовавшая в том числе в обсуждаемой сцене с бутылкой. — Прим. ред.) должна была открыть все глубины человеческого познания. А что она вынесла из съемок фильма? В единственном интервью она сказала: знакомство с очень интересными людьми, о которых она читала в газетах или видела по телевизору. Вот и весь уровень осознания, который вовсе не коррелирует со степенью и глубиной переживаний.

Почему о съемках «Дау» десять лет молчали?

Украинский контекст очень специфический в этом плане. Во-первых, в съемках в Харькове участвовала значительная часть нынешних украинских кинематографистов. Многим из них сейчас просто стыдно. Я не буду называть людей, считаю, что это будет аутинг. Пусть они сами назовутся.

Во-вторых, случай с «Дау» открыл совершенно монструозные условия работы в кинематографе — не только российском, но и украинском: деньги непонятного происхождения, отсутствие контрактов, нарушение трудового законодательства и тому подобное. Сейчас, к сожалению, мало что изменилось: кинопроцесс остается жестокой штукой, которая не регулируется трудовым законодательством.

Кроме того, когда я в 2011 году впервые услышал о «Дау», в Украине в основном ретранслировали российское информационное поле. Сейчас мы отсоединились от него.

Если бы Хржановский был не из России, ты бы против него протестовал?

Это абсолютно не имеет значения — из России он или нет. Нужно остудить горячие головы, потому что чем более публичным становится этот скандал, тем более ксенофобные высказывания некоторых людей. Это недопустимо.

Здесь есть два важных вопроса: этический и ценностный. Для меня ситуация вокруг Хржановского прежде всего лежит в плоскости ценностей. Лицо, которое нарушает права человека, не вправе нам рассказывать об этих правах и создавать институцию, призванную защищать эти права. Это оксюморон.

Художник не вправе проводить над людьми эксперименты, он должен начинать с себя — провести большой эксперимент над собой, как делали это великие художники ХХ века: Арто, Гротовский и Эудженио Барба. Они не сидели, извините, в плюшевых интерьерах, играя с судьбами людей.

Но ты сам сделал акцент на том, что Хржановский из России и что его работа — имперский проект.

Я допускаю, что в России есть люди, которые не являются носителями имперской ментальности. Но он явно таким носителем является, даже этого не осознавая. Уровень его познания украинской истории и культуры у меня вызывает вопросы. Потому что я не знаю, насколько он овладел этим материалом, живя в Харькове, и не знаю, насколько он способен сейчас в турборежиме это наверстать.

Но повторюсь: сейчас люди начинают дискредитировать гуманистическую критику ксенофобскими выпадами. Это недопустимо.

Гражданство Хржановского имеет значение, только когда мы говорим о деньгах, которые были потрачены на проект «Бабий Яр». Мы сейчас слышим о том, что русские олигархи, которые дали деньги, — украинцы. Но источник их капиталов до сих пор находится в России. Разве «Альфа-Банк», например, может не быть связан с российскими спецслужбами?

Гражданство Хржановского имеет значение, только когда мы говорим о деньгах, которые были потрачены на проект «Бабий Яр».

Компания «Киевстар», услугами которой пользуются миллионы украинцев, тоже принадлежит России. Как быть с этим?

Я не собираюсь здесь навязывать свое мнение. Каждый человек по-разному решает этот конфликт — кто-то на заработки ездит в Россию, а кого-то это возмущает. И это тоже можно понять, учитывая экономическую ситуацию в Украине.

Единственное, что я хотел сказать, — когда мы говорим об этом концепте советского человека, он предлагается или навязывается аксиоматически. Он не ставится под сомнение. Давайте проведем социологическое исследование, например, в какой мере мы все еще советские люди. Этот конструкт — наукообразный, а не научный.

Но в искусстве все оперируют наукообразными понятиями.

Правильно, но «Бабий Яр» о науке, а не об искусстве. Им должны заниматься специалисты. И такие специалисты в мире есть: это историки, знатоки Холокоста, специалисты по коммеморации.

Ты выступаешь против концепта советского человека, который, по твоему мнению, нам навязывает Хржановский. Не кажется ли тебе, что травля режиссера, развернувшаяся в Сети, — советская практика?

Во-первых, травля — это советский термин, который я не использую.

Во-вторых, когда позиция доносится через критическую публицистику и аналитические статьи, это не травля. В своих материалах я ссылаюсь на десятки верифицированных источников. Моя публицистика базируется на фактах.

Но многие критики «Дау» даже не смотрели фильм…

За этих людей я отвечать не могу. Могу только сказать, что тот, кто не смотрел «Дау», не имеет морального права осуждать фильм. Я же давно наблюдаю за этим проектом, я посмотрел картины, поэтому и изложил свою точку зрения.

Сегодня я уже дважды говорил о том, что грань переходить нельзя. Нельзя допускать, чтобы в обсуждении использовались ксенофобские высказывания; нельзя унижать оппонента.

А групповые открытые письма против одного человека — разве это не доносы?

Если инициатива написать открытое письмо идет снизу и если его подписанты не стремятся угодить власти, то это не донос. В случае с Хржановским мы имеем дело с проявлением гражданской позиции.

Вернемся к «Дау». Почему Госкино дало деньги на этот проект, если он такой страшный?

Госкино давало деньги на другой фильм, которого до сих пор нет. Это так называемый материнский фильм, который действительно был заявлен и, очевидно, скоро все-таки выйдет.

Это не то, что Хржановский показывал в Париже?

Возможно, в Париже какие-то эпизоды из него были показаны. Это постановочный костюмированный фильм, снятый в интерьерах и на натуре, — масштабная работа, с которой все начиналось. Думаю, первые полтора года как раз снимался этот фильм. Параллельно строили институт. Когда строительство закончилось, он был заселен.

Я думаю, во время съемок и возник продукт, который мы сейчас видим как 14 заявленных фильмов, выложенных в Сеть (они и были представлены в Париже).

Материнский фильм, на который давало деньги Госкино, еще не сделан. Он был представлен в сыром варианте — 5,5-часовой материал. В позапрошлом году комиссия Госкино его рассмотрела — большинство присутствующих были в восторге, контекста создания они не знали, поэтому ничего шокирующего в нем не было. Я подозреваю, что в Госкино рано или поздно попадет этот довольно конвенциональный фильм, который, не исключено, будет иметь зрительский успех. Я здесь не вижу никакого криминала в том, что Госкино его приняло, — никто, к сожалению, не знал, куда это все заведет.

Мы все знаем, как в Украине снимается кино: если из десяти фильмов есть один, который можно хотя бы обсуждать, — это уже успех. Снимают много патриотической клюквы — все молчат. Затем выходит «Дау» — и поднимается шум. Не кажется ли тебе, что критичность украинского киносообщества очень избирательна?

Проект Хржановского — беспрецедентный. Мы не можем его сравнивать с другими проектами.

Конечно, должно быть расследование обстоятельств его создания. Этот случай должен стать прецедентом для создания определенного ценностного кодекса кинопроизводства. Вполне вероятно, что если присмотреться к другим фильмам, то найдем в них подобные нарушения.

Сейчас команда Хржановского манипулирует зыбкой гранью между постановочным художественным фильмом и реальностью перформанса. Начиналось все с заявлений, что это абсолютная реальность и там нет никаких постановочных аспектов. А закончилось тем, что это полностью художественный фильм.

В России, где нет такого пресса общественного мнения, они остаются на своей предыдущей позиции. Говорят: это эксперимент, там все происходило на самом деле. И люди, которые принимали в нем участие, — взрослые, они давали согласие.

Мы постоянно должны подчеркивать: это не стандартный художественный фильм. И художественный ли это фильм? Да, это фильм в смысле технологий создания. Но его классификация — отдельный большой эстетический вопрос.

Что касается тех проектов, о которых ты говоришь, — это, безусловно, фильмы в традиционном смысле. Их можно разложить на составляющие, можно оценить. Поэтому я считаю: очень плохо, что в Украине кинокритики не подключаются к дискуссии о «Дау».

Я с тобой не согласен, что все молчали. Когда внедряли концепт патриотического кино, то Филипп Ильенко (председатель Государственного агентства Украины по вопросам кино с 2014 по 2019 год. — Прим. ред.) его не поддерживал — и Госкино не давало деньги на патриотическое кино. Поэтому оно было вынесено в отдельную секцию под руководством Минкульта. Концепт патриотического кино был одним из механизмов улучшения электоральных перспектив Гройсмана, премьер-министра на тот момент. Процесс создания конструкта был настолько стремительным, что в сектор попало много некачественных проектов.

Если говорить о самом концепте патриотического кино, то он является абсурдным. Это фактически легализация государственной пропаганды. Но об этом очень много говорили. Возможно, там были экономические злоупотребления, возможно, кто-то снял очень некачественное кино за такую ​​большую сумму. Однако это все меркнет по сравнению с нарушением прав человека. И то и то — наша реальность, но насилию не место на съемочной площадке.

Сегодня мы не можем воспринимать фильм вне контекста его создания. Мы обязаны оценивать не только его эстетическую сторону, но и этическую сторону производства.

Если бы сейчас вышел фильм Тарковского «Андрей Рублев», где сожгли корову, ты бы его не смотрел?

Возможно, я бы его и посмотрел, но я бы осудил режиссера.

Как режиссерам допустимо экспериментировать?

Надо экспериментировать с формой, а не с людьми. Вот и весь ответ.

На обложке: кадр из фильма «Дау. Наташа». Фото: IMDb