Евгений Павлов: «Жизнь круче самых богатых фантазий»

Харьковская школа — это, наверное, главный украинский фотографический бренд. Почему так вышло? Почему именно Харьков стал знаковым городом?

Каждое место обладает своей биохимией. Вот мы из воды состоим. В Харькове она очень жесткая. А там, где жесткая вода, наверное, есть основание и людям быть чуть пожестче. Потому что харьковчан, насколько я знаю, везде узнают. Видимо, в их поведении есть что-то такое, что дистанцирует их от других людей. Наверное, вот эта жесткость. Она может принимать разные формы: у кого-то доходит до крайнего хамства, у кого-то окрашивает интонации.

И каким бы жестким человек ни был, все равно где-то под твердинкой прячется картинка. А когда она может послужить каким-то конструктивным целям, своим личным, то ты, обнаружив ее, начинаешь ею пользоваться. Это нормальный художественный шаг, естественный. И, наверное, общность Харьковской школы выражается в более жестком высказывании. Иногда оно носит характер брутальности, эпатажа или насилия. Хотя эпатировать сегодня уже сложновато. Мы находимся в такой ситуации, когда уже мало кого можно чем-то удивить. Жизнь круче самых богатых фантазий.

Она всегда такой, мне кажется, была.

Когда фантазии не допускались в искусство, тогда казалось, что фантазия богаче, чем жизнь. Конечно, жизнь всегда сильнее любого художника, особенно если дело касается фотографии. Проследить это достаточно легко: простое бытовое документальное фото с годами становится все более ценным. А субъективное высказывание не всегда становится таковым, потому что в этой ситуации мы уходим от подлинной жизни. Годы идут, и того, что сделал документальный фотограф, уже нет. И выясняется, что именно такие кадры значительно важнее для людей, чем наша субъективность.

Когда смотришь на бытовую фотографию, тебе интересно все: по углам какие-то штучки, там велосипед валяется, там какая-то доска оторвана, там какой-то человек заглядывает в фотоаппарат. В момент съемки это может восприниматься как помеха. А с годами такие фотографии становятся все дороже, как выдержанное хорошее вино.

В вашей субъективной фотографии нередко встречается обнаженное тело. По тем временам это, конечно же, была запретная тема и провокация.

Не то слово. Но важна не обнаженка в этой ситуации. Дело в том, что, когда мы занимались художественной фотографией, позволить себе субъективность было чем-то вроде социального подвига. Мы же все ходили в фотоклуб, и если ты приносил туда картинку, которая отчетливо изображала твою субъективную точку зрения, сразу возникали шутки про КГБ.

В том смысле, что за вами уже выехали?

Да. Вы можете представить уровень проблемы? В медиапространстве человек воспринимался только как некая штучка, которая выражает волю партии (или «волю народа», как они любили говорить). А мы начали напоминать, что человек выполнен не только из политического теста, что он, кроме этого, еще кушает, спит, любит детей, любит купаться в речке, хочет посмотреть туда, сюда, этому порадоваться, другому порадоваться, поплакать, погоревать. Он видит все это, а не только флаги на обкоме партии.

Когда мы начали позволять себе фотографировать субъективно, уже тогда началась вот эта конфронтация. Она наступила на уровне борьбы с предписанным поведением человека. Корреспонденты знали, что им надо снимать, как им надо снимать, как должны стоять люди, что должно быть на заднем фоне. Нам было легко работать: мы знали, что надо снимать в направлении, обратном тому, что предлагают официальные образы. Молодым сейчас сложнее, потому что трудно обнаружить нужные антитезы.

А почему?

А потому, что как бы все можно. Раньше из-за того, что ты идешь против принятого образа фотографирования, появлялось какое-то чувство героизма. То есть быть человеком с фотоаппаратом носило несколько опасный характер, по моему ощущению, и это было уже увлекательно.

Когда харьковская фотография гремела, когда уехал, например, Михайлов, вы не думали последовать его примеру?

В этом вопросе есть некоторое сужение, потому что жизнь человека не заключается только в желании стать известным фотографом, она больше этого и состоит из значительного количества факторов. Конечно, когда все начали уезжать, мы задавали себе эти вопросы. Но я нашел причины этого не делать. Я ответил себе «нет», потому что думаю, что все мы не случайно рождаемся в том или ином месте. Есть некий механизм, благодаря которому мы появляемся именно здесь, а не там. А поскольку я понимаю, что этот механизм значительно мощнее, чем я могу себе представить, то пришел к ответу, что мне не стоит уезжать. Это в общих чертах.

К какому-либо патриотизму это не имеет отношения?

Патриотизм — это политическая точка зрения по отношению к родине, скомпрометированная подменами понятий «родина» и «государство». Как говорили прежде умные люди: «Давайте оставим родину в покое, потому что государство — это еще не родина». Сегодня, к сожалению, эти понятия все так же тасуются. Как предмет целенаправленного художественного высказывания политика никогда меня не интересовала. Более важным мне представлялось проживание человека как таковое.

Когда я готовился к интервью, заметил, что про вас можно найти не так много информации, всего несколько материалов. Почему так?

Я такой человек, у меня есть потребность ограничивать свое жизненное пространство какими-то комфортными движениями. И к тому же все основные рычаги в медиапространстве сегодня как никогда находятся в Киеве. Художественная среда любого места эгоцентрична, и чтобы преодолеть это, нужны определенные усилия, тогда как мои нынешние настроения скорее интровертны. Они связаны с моей жизнью в Харькове.

Вы считаете, что это проблема?

Если человек этим сильно озабочен, то, наверное, да, и ее надо решать. Почему многие уезжают в художественные столицы? Чтобы быть в центре внимания. Они так решают эту проблему. Но этот успех длится ровно столько, сколько о человеке говорят. Стоит же человеку пропасть из медиапространства, он словно перестает существовать. Это говорит о бренности, о тщетности усилий все время быть заметным. Это уже к индивидуальному пониманию, чем стоит себя заботить.

Есть другой успех, жизненная реализованность, как в случае Виталия Куликова. Этот художник занимал маргинальное, нецентровое положение, но теперь ясна правота его выбора.

Человеку дано время от времени выскакивать на пик внимания. Но пребывать постоянно на пике — это такая редкая судьба, как у Бориса Михайлова, и для нее нужно родиться. Чтобы удержаться там, нужно много пар крыльев, там дуют другие ветры. Нужно иметь специальный организм и вести какой-то особый образ жизни, чтобы все время держаться в этих слоях атмосферы.

Вы следите за тем, что происходит в молодой украинской фотографии, и в принципе за современной фотографией?

Что-то я вижу. Слово «следить» сегодня, наверное, ко мне не относится. Раньше были какие-то источники информации, к которым я обращался и которым доверял. Мы выписывали официально польские, чешские журналы, болгарские. В каждом из этих журналов были две-три картиночки, которые нам нужны. То, что этим пользовались не все и выписывали эти журналы не все, — это совершенно точно. Более того, некоторые журналы по решению наших властей конфисковались на границе. Нам на почту приходили извещения: их конфисковали.

Сейчас я словно сижу на берегу реки: что принесет река, то я и вижу. Но сам мало уже занимаюсь какими-то самостоятельными поисками. Сегодня мне хорошо известно то, что делают ребята из группы «Шило»: Сергей Лебединский, Влад Краснощек, Вадим Трикоз. Мне импонирует острота и качество визуальности их фотографий. На мой взгляд, они подтверждают дух харьковской фотошколы.

Я боюсь давать оценку современной фотографии. Но у меня такое ощущение, что пока идет кризис не только в фотографии — он идет в искусстве вообще. Кризис всегда определялся количеством ремейков. Когда нет свежих идей (а они кормят художников), тогда возникает движение ремейков. Я смотрю на новые работы и понимаю, что уже их видел. Но это, может быть, еще и особенность преклонных лет. Когда мой отец смотрел скудное советское телевидение, он говорил: «Я это уже видел!» Я говорю: «Пап! Да как ты можешь так говорить?! Это кино было снято в этом году!» Он говорит: «Все равно я это видел». Понимаете? То есть прибавления жизненного опыта не происходит.

Новизна ведь не только в том, что этого никто не делал. Она еще в идеях. Потому что идет какое-то прибавление жизненного опыта для человека, который на это смотрит. Неважно, по какому каналу: концептуальному, интеллектуальному, эмоциональному или еще какому-то. Но ты должен почувствовать, что в организм поступила свежая вода, этого ты еще не пробовал.

Может быть, поэтому все постоянно идет по спирали? Именно потому, что появляется новое поколение, которое еще не знает, не видело и не успело накопить опыт?

Все равно должен быть какой-то качественный скачок. Мы в этой спирали приходим на те же места, но на другой высоте. Если качественного изменения не происходит, тогда это просто времяпрепровождение. Это неплохо. Это нормально для многих людей, это нормальное конструктивное состояние.

Как человеку самостоятельно понять, что вот этот качественный рывок произошел?

Организм восторжествует. Знаете, я вспомнил, опять же, когда снимал в 1972 году серию «Скрипка», мы ехали просто поприкалываться. У меня было приготовлено заранее два-три кадра, но когда я начал снимать, друг за другом пошли следующие. И в какой-то момент я сказал: «Пацаны, мне кажется, мы снимаем какую-то очень хорошую вещь». Они говорят: «Нам тоже так кажется». Хотя они не были подготовлены к этому, вообще не имели никакого отношения ни к искусству, ни к фотографии.

В одном из интервью вы говорили, что вам не по душе возиться с техническими аспектами фотографии. Сейчас наступило идеальное время для фотографов или нет?

Цифровая техника унифицирует людей — вот в чем дело. Она ставит людей в положение, при котором тебе кажется, что ты уникален и индивидуален. В тот момент, когда ты пользуешься всеми возможностями программного обеспечения, один на один с собственным временным пространством, с компьютером, ты забываешь о том, что пакет с этими опциями имеет тираж в миллионы. И теоретически твой почерк, который осознаешь как индивидуальный, не является таковым. Старая мануальная технология априори была индивидуальна, это всегда прямой контакт с фотоматериалом, постоянное касание картинки или пленки. Но проблема у них одна — преодоление императива массовокультурной технологии артом.

Как, по-вашему, изменился Харьков в плане молодого поколения? Раньше он давал огромное количество художников. А что сейчас?

Мы сами в свое время задавались вопросом «Как так получилось, что никто из нас не имеет специального художественного образования и все мы собрались и работаем?» Не знаю, что сказать. Это как с грибами: не было, не было, раз — и появились. Никто их не сеял. Вот так и с человеческим фактором.

Когда у нас погибли миллионы в ГУЛАГе, многие думали, что нации наступил трындец. Но появились новые достойные люди, и все начало более-менее меняться в лучшую сторону. Вот такой механизм регенерации. Сегодня многих заметных людей забрала эмиграция. Напрашивается вопрос: что же будет с нами дальше без них? Но процесс самовосстановления зависит не от нас. Это какая-то объективная тенденция существования. И она, если ее грамотно воспринимать, дает определенный позитивный взгляд на жизнь, на процесс бытия.

Да, может быть, существует небольшой провал. Но это, кажется мне, временное затишье. Потом появятся. Я думаю, что все будет нормально.