«Я великий грішник»: Ярослав Грицак — про кенселінг, участь у Народному русі та науку за радянських часів
Професор Українського католицького університету Ярослав Грицак — один із найвпливовіших українських публічних істориків. Навчався у Львові, викладав у Колумбійському університеті. Лауреат українських та іноземних премій.
Грицак займається дослідженням історії України XX століття. У своїй останній книзі «Подолати минуле: Глобальна історія України» він робить сміливу спробу пояснити становище, в якому опинилася наша країна на початку XXI століття, аналізуючи ключові події її історії — від приходу на територію сучасної України кочових племен до здобуття нею незалежності.
В інтерв’ю Bird in Flight історик розповів про те, що спільного у древніх греків з українцями, чому він із тривогою чекає на перемогу та що б було з Україною, якби свого часу президентом став В’ячеслав Чорновіл (нічого доброго).
Пане Ярославе, як вам жити в поворотному пункті історії?
Дуже цікаво, хоча я хотів би нудного життя. Колись я мав мрію: заснути на п’ять років і прокинутися, коли всі ці катастрофи минуть. Озираючись назад, виразно бачу: коли б я не заснув, я б усе одно прокинувся в час гострої кризи.
Моє покоління прожило цікаве й насичене кризами життя. І, що важливо, нам не знесли голову, не убивали масово. Хоча не знаю, що буде під час війни.
Можливо, треба заснути на десять років?
Не знаю. Боюся, що я скоро взагалі засну.
Вас бентежить вік?
Ні, навпаки: я дивлюся на нього з надією. Як сказав Фернан Бродель, найбільший історик усіх часів й усіх народів, справжній історик реалізує себе тільки після 60 років. Мені хочеться нарешті себе реалізувати.
Справжній історик реалізує себе після 60 років. Мені хочеться нарешті себе реалізувати.
Хіба ви не реалізувалися?
Я на підступах. Я не написав ще те, що хотів би написати. Я пишу «похапцем», біжучи. А хочеться сісти надовго, щоб написати щось таке, що лишиться.
З 1982 по 1992 рік ви працювали науковим співробітником. Як було займатися історією за радянської влади?
Займатися історією було можливо, хоча й важко. Я мав щастя: після університету потрапив до Інституту суспільних наук. Це був такий собі «відстійник» — у позитивному сенсі слова, туди відправляли стару, «неблагонадійну» інтелігенцію. Зарплати низькі, але люди там були найкращі. Пам’ятаю те красиве середовище: Ярослав Ісаєвич, Моцарт від науки, батько якого був міністром в уряді Грушевського, Олег Купчинський, теперішній голова
Цензура була?
Радше самоцензура. Ти мусив сам знати, що можна і що не можна писати.
Я написав дисертацію в 1985-му і не міг її захистити два роки. Тому що був порядок написання вступу: спочатку цитата Маркса, Леніна, потім посилання на останній з’їзд комуністичної партії. З’їзд був у 1985-му, але його матеріали надрукували лише за два роки. Коли це сталося, мені дали «зелене світло» на захист.
Пам’ятаю, як одного ранку прийшов на роботу і застав там Степана Михайловича Трусевича, мого наукового керівника, дуже добру та милу людину. Він сидів бідний, потіючи зі страху. Виявилося, в Гарварді вийшла книга про соціалізм у Галичині авторства Івана-Павла Химки. У ній Химка похвалив Трусевича за добру роботу. Така похвала — прокляття. Вона означає, що ти щось погане написав, раз тебе на капіталістичному Заході похвалили.
Як ви ставитеся до своїх робіт, написаних за радянського часу?
Вони непогані. Хоча мені закидають, що я писав для робітничого класу. Справа не в тому, що ти писав, а в тому, як ти писав. Моя дисертація про робітників Борислава. У ній я показав, що ніякого робітничого руху там не було, — всупереч тому, що писав Іван Франко у своїх бориславських повістях та оповіданнях і що твердила радянська історіографія. Це був скандал, і на захисті мені влаштували «криваву баню».
Що робити історику зі своїми ранніми роботами, якщо його погляди змінилися?
Більшість наукових праць не живуть довго. За якийсь час їх мають перевершити. Якщо цього не відбулося, отже, щось погано з історичною наукою.
Наукове товарицтво імені Шевченка. Міжнародна організація.
Нещодавно ви виступали перед представниками «Гонору». Філімонов запостив у твіттері світлину з вами, написавши, що ви дискутували. Про що дискутували?
Вони хотіли дізнатися, що таке українська ідентичність і як вона розвивалася.
Вони дискутували не зі мною, а між собою. Там були ті, хто казав, що російську мову потрібно заборонити, і був один чоловік, російськомовний, який вважав, що російська має існувати. Дискусія була спокійна, тому що учасники приймали погляди один одного. Я такої витриманої та гідної дискусії давно не бачив.
А ви як вважаєте: російську потрібно заборонити чи ні?
Мову неможливо заборонити. Українці можуть про це розповісти на своєму досвіді.
Російську, як і будь-яку мову, неможливо заборонити.
Йдеться не про заборону, а про статус. Тривалий час для більшості українців українська була мовою «для домашнього вжитку», а російська — мовою кар’єри. В Україні мовою кар’єри має стати українська. Досить сказати, що усі наші президенти публічно говорять українською, навіть якщо до того вони говорили російською. Важливо, щоб українська домінувала і в інших галузях, зокрема у бізнесі та ІТ.
Тобто потрібно, щоб україномовні українці ставали успішними і тим самим популяризували мову. Так?
Не тільки. Держава теж має на це впливати. Є просте правило, знане істориками: чим далі на схід Європи, тим більшу роль у змінах відіграє держава.
Українська мова має стати нормою на роботі та у публічних місцях. А російська може залишатися мовою сімейного спілкування. Я ж не можу заборонити батькам говорити з дітьми вдома російською мовою. Це їхня приватна справа. Вони можуть говорити хоч китайською.
Щоб понизити статус російської, потрібно запровадити англійську як мову, через яку українці можуть виходити у великий світ. Бо до цього часу таку роль виконувала російська. Це як із пам’ятником Пушкіну. Очевидно, що Пушкін — великий поет, але чому йому стільки пам’ятників в Україні? Чому в Україні має домінувати одна світова культура? Що, англійська чи французька не є світовими і цікавими? Якщо ні, то чому тоді у нас не стоять пам’ятники Шекспіру і Бальзаку?
Я не заперечую, що російська культура велика. Але є й інші великі культури. Нехай російська література змагається з ними за зацікавленість українців, але там, де їй належить, — на книжкових полицях.
У 2017 році ви назвали покоління, що народилося у 80-х — на початку 90-х, нездатним до тривалої дії. Зараз, на дев’ятому місяці війни, ви змінили свою думку?
Війна змінює дуже багато. Але я вважаю, що головний доказ буде не зараз, а після війни: чи зможуть вони змінити країну. Мені це покоління дуже подобається. Я ж не пишу «непривабливе і некрасиве». Я пишу: «привабливе, красиве, імпотентне».
Якась амбівалентна у вас любов. Ні?
Так, тому що я, як і всі, хочу від цього покоління більшого. Це покоління може перезавантажити Україну. У 2015—2016 роках замість того, щоб створити власний проєкт, воно розсмокталося серед партій влади. Чому? Тому що не змогло втихомирити свої амбіції. Після війни потреба в нормальних політичних проєктах буде дужчою, і проєкти ці мають вийти з їхнього середовища.
Тобто те, що покоління 80—90-х дев’ять місяців тримає країну, не аргумент?
Не думаю, що тільки воно тримає. Її тримає населення різного віку, у тому числі «п’ятдесят плюс».
Війна — ситуація кризи. А криза виопуклює як добрі, так і погані риси. Сьогодні вона підкреслює добрі риси. Ми ніколи так гостро не відчували, наскільки красива наша країна, правда ж? Мені дуже важливо, чи це відчуття залишиться після війни. Я, мабуть, нічого так сильно не хочу, як перемоги. Але трохи боюся її.
Он воно як. Чому?
Бо перемога відкриє нам страшне бажання сваритися між собою. Як відомо, тільки поразка є сиротою, в перемоги багато батьків. І кожен буде доводити своє право на неї.
Крім того, вже зараз українські політики пробують скористатися подвигом хлопців, щоб зінтегрувати їх під свої політичні прапори. Це дуже небезпечно.
Які ознаки у можливого розколу після перемоги?
Не знаю.
Але подивіться, ми вже зараз гейтеримося. Причому не на фронті, а на диванах. Люди кенселять не російську культуру, а своїх. Андруховича забанили, Херсонського, Маріанну Кіяновську — прекрасну поетесу, яка зараз тяжко хворіє. Мене банять після «Медузи».
Ми гейтеримося, але не на фронті, а на диванах. Люди кенселять не російську культуру, а своїх.
До речі, про «Медузу». Як вам роль опального історика після публікації там?
Я не хочу бути опальним. Я хочу бути добрим і чесним істориком.
Людям хочеться зручної історичної пам’яті. Але мало хто розуміє, що історична пам’ять — це не про історію. Як писав Ернест Ренан у тексті «Що таке нація», неправильне розуміння історії — основа буття нації. Нація потребує міфів. Якщо вона буде правильно розуміти історію, вона розсипається.
Я не виступаю проти історичних міфів — якщо вони не токсичні, звичайно. Але якщо ми приймаємо тезу, що історична пам’ять є свідомим чи несвідомим викривленням історії, тоді виходить, що кожен добрий історик для історичної пам’яті — ходяча загроза. Оскільки він не може викривляти історію, він мусить писати як є. Я розумію, що тим людям, які мене банять, більше підходить В’ятрович, ніж я.
Ті, хто вас критикує за публікацію, задаються питанням, навіщо ви написали для російського видання. Що б ви їм відповіли?
Дуже просто: тому що мені захотілося.
Мені запропонували написати матеріал десь на першому-другому тижні війни, щоб спростувати тези Путіна. Це було важливо. Я написав і забув про нього. Після цього зробив кілька десятків текстів, як українських, так і не українських. І тут, через вісім місяців, «Медуза» вирішила опублікувати мій текст.
Реакція на публікацію — це, вибачте, якоюсь мірою божевілля. Не дивитися на зміст тексту, а лише на те, де він вийшов.
Повернімося до міфів в історії. Які «корисні» міфи нам не варто зараз чіпати?
Я не чіпаю Бандеру, тому що він — символ антиросійської агресії. Зараз цей міф діє позитивно, в ньому немає заклику вбивати всіх «жидів» або «нищити поляків». Власне, через це мене не люблять на Заході та в Україні — тому що вважають, що я, умовно кажучи, захищаю Бандеру.
Міф про Бандеру корисний, це символ антиросійської агресії, тому я його не чіпаю.
Але ж ви самі казали, що Бандера дуже мало писав, відтак нам мало відомо про його погляди. Звідки ми знаємо — міф це чи ні?
Насправді ми знаємо набагато більше, ніж здається. Проблема полягає в тому, що мої критики досі не спромоглися написати доброї біографії Бандери. Є монографія Россолінського-Лібе, яка вийшла в Німеччині, але це не біографія, а карикатура.
Я знаю дуже багато про Бандеру, тому що я знав тих, хто знав його. Подивіться спогади Ірени Козак, зв’язкової Шухевича. Вона була бандерівкою, яка ненавиділа Бандеру. Вона знала його досить близько.
Я не кажу, що треба ненавидіти чи любити Бандеру. Я кажу, що він заслуговує на добру біографію, і тоді люди, прочитавши її, мають визначати своє ставлення до нього.
Є й інші міфи. Скажімо, звинувачувати у поразці української революції Винниченка, Петлюру, Грушевського та Скоропадського.
Вони не винні?
Їхня провина не вирішальна. Звичайно, робили помилки, але хто б тоді міг їх уникнути? Революція програла через відсутність зовнішньої геополітичної підтримки. Чому так — можна дискутувати.
Ви застали формування Народного руху. Як це було?
Я не тільки застав, я був делегатом першого з’їзду львівського Руху і членом його Ради. Мені було 29 років, і мушу сказати, що я сильно боявся: в мене було двоє дітей, дружина, яка мене дуже підтримувала і теж переживала. Я боявся, але переборював страх, бо хотів бути учасником Руху.
Я був делегатом першого з’їзду львівського Руху. Мені було 29 років, в мене було двоє дітей, дружина, тому я сильно боявся.
Яка атмосфера панувала в організації у той час?
Я почав із «Товариства Лева» — був там головою історичної комісії. Ми розуміли, що всі під ковпаком сидимо. Тож було відчуття страху, але і розуміння, що це конче треба робити.
Я працював в Інституті суспільних наук. Звідти вийшло багато організацій: «Меморіал», «Товариство української мови». Це була одна з інституцій, в якій творився Рух.
Щось робилося в Союзі: була Естонія, Литва, Латвія. Влітку 1989-го до влади в Польщі прийшла опозиція. Україною керував Щербицький, вона виглядала як оаза застою. Це давало відчуття певного приниження та безвиході.
Перше засідання відбулося 9 травня 1989 року, у Вежі архітекторів у Львові. Робилося воно з такою смішною конспірацією: приходиш у певне місце, тебе там зустрічає знайомий, якому було відомо, де пройде засідання. Влада теж знала про це місце. Пам’ятаю, як уздовж алеї попри вежу ходили міліціянти з собаками. Нас було якихось п’ятдесят осіб. Ми сіли на третьому поверсі, чекали арешту або провокації, але все минуло доволі-таки спокійно.
Чому вас не заарештували?
1989 рік, усе зайшло дуже далеко. Хоча старші люди, історики, зокрема Дашкевич, вважали, що перебудову, як і українізацію у 1920-х, влаштували, аби виявити, а пізніше і знищити ворогів.
Ви теж так думали?
Ні. Може, тому, що замало знав.
Ви були знайомі з Чорноволом?
Майже ні. Хоча, звичайно, я його бачив і знав.
Вони, старше покоління, ставилися до нас не те що зі зневагою, а з таким дружнім тролінгом. Називали нас, покійного Сашка Кривенка, Ігоря Маркова, Тараса Стецьківа та інших, комсомольцями.
Яке враження справляв В’ячеслав Чорновіл?
Він, безумовно, був лідером-харизматиком. Але у нього була слабка риса — довіра до певних людей, які потім маніпулювали ним виключно у своїх політичних інтересах.
Хто були ці люди?
Не називатиму прізвищ, бо це не має значення. Але ці люди потім винирнули в цілком інших обставинах, в інших органах і політичних партіях. І це було досить дивно.
Я досить добре знав Михайла Гориня. Вважаю, що він недооцінена фігура. Горинь був головним ідеологом Руху того часу. Простий, мудрий, глибокий, справжній, він не знаходився на перших ролях. Він і Чорновіл були дві різні фігури. Чорновіл — це «дух, що тіло рве до бою», Горинь — розважливий і спокійний. У парі вони працювали добре.
Знаю, історики не люблять розмови про альтернативну історію. Але все-таки: якби Чорновіл став президентом, ми б зараз жили в іншій країні?
Ми б жили в іншій країні, але набагато меншій. Ця країна була б або по Дніпро, або навіть по Збруч.
Якби свого часу президентом став Чорновіл, ми би зараз жили у країні набагато меншій за розмірами.
У повоєнній діяспорі була велика дискусія на тему «як повстане незалежна Україна». Одна група вважала, що Україна повстане внаслідок національно-визвольної революції, що українцям набридне пригноблення, що всі візьмуться за зброю і повалять радянську владу. Друга стверджувала, що революції не буде, тому що 70 років радянської влади зробили з людей совєтських типів. Вони казали, що незалежна Україна повстане з еволюції в Радянському Союзі, яка у свою чергу призведе до його розвалу. Тобто Україна незалежна повстане із України радянської — з усіма позитивними і негативними наслідками. Позитивні — збереження кордонів, негативні — перекочування радянської спадщини.
Чорновіл хотів швидко зруйнувати радянську систему. На мою думку, це призвело б до чогось на зразок громадянської війни, бо більшість населення на Сході цього не хотіло. Вони голосували за незалежність України, але сумували за Радянським Союзом. Це така собі пострадянська амбівалентність, про яку тоді багато говорили та писали. Тому перехід потрібно було робити плавно.
Був хоча б найменший шанс на швидке реформування України в той час?
Я вважаю, що ні.
Ключове питання для мене — економічні реформи. Коли у Польщі визначалися з міністром економіки, відповідальним за реформи, то мали список із десяти кандидатів. У ньому Бальцерович був навіть не першим. Не знаю, чи знайшлося хоча б двоє кандидатів у тогочасній Україні, — тому що країна була штучно ізольована, все добре мало бути у Москві. Робити реформи було нікому.
Власне, чому я і кажу, що покоління 90-х добре, бо воно перше не радянське.
Чорновіл був радянською людиною?
У мене склалося враження, що він не дуже любив слухати людей, які мали іншу точку зору. Чи це радянська риса — я не знаю. Думаю, що це дуже людське.
Чорновіл не дуже любив слухати людей, які мали іншу точку зору.
Ви бачили лекції Тімоті Снайдера на ютубі?
Не мав часу подивитися усі, але деякі подивився.
Як вам?
Дуже добрі. Я взагалі вважаю, що Снайдер — неоціненний діамант для нас.
Є загальне правило визнання якоїсь країни у світі. Спочатку про неї ніхто нічого не знає, потім настає велика криза і світ починає цією країною цікавитися. Оскільки про неї ніхто нічого не знає, то з’являється молодий, немісцевий, переважно англомовний історик та про неї розповідає. І тоді він здобуває на цьому славу — і собі, і тій країні.
У випадку Польщі таким істориком був Норман Дейвіс, у нашому — Тімоті Снайдер. Причому Снайдер робить свою справу набагато краще. Хоча й не слід забувати, що в часи Дейвіса ютубу не було.
Польщу світу відкрив Норман Дейвіс, Україну — Тімоті Снайдер. Причому Снайдер робить свою справу набагато краще.
Чому Снайдер розкриває Україну краще, ніж Дейвіс Польщу?
Обидва мають великий письменницький талант, пишуть доброю прозою — а це дуже важливо для історика, якщо він хоче, щоб його почули. Але Снайдер має більше глибини, у нього завжди цікаві тези. У Дейвіса ж тези часом тяжко знайти, він просто цікаво та надзвичайно добре пише.
До того всього я вважаю, що Снайдер більш об’єктивний. Про Дейвіса кажуть, що він любив гладити поляків за шерстю. Натомість Снайдер не зупиняється перед тим, щоб сказати непопулярні речі, за які його в Україні так само можуть не любити, як мене.
До речі, Снайдер не тільки добрий історик України, а й добрий історик Польщі. А що відрізняє доброго історика України від не зовсім доброго історика України? Перший знає не тільки історію України, але й історію інших країн.
Назвіть істориків, які досліджують Україну і яких варто почитати.
Серед німців — Андреас Каппелер. Останній першим із німців почав активно пропагувати Україну ще з кінця 80-х років, хоча його мало знають у нас. Він написав кілька книжок, зокрема «Малу історію України» — блискучу роботу з дуже глибоким аналізом. Не менш блискуча його «Історія Російської імперії», в якій він уперше показав, що Російська імперія була не російською, а багатонаціональною.
Інший історик, який справив на мене сильний вплив, — мій друг, на жаль уже покійний, Марк фон Гаґен. Він зробив переворот у питанні про те, як треба думати про українську революцію.
Ще Сергій Плохій, який пише зі швидкістю книжка на рік. Його «Брама Європи» — наразі найкраща історія України.
Неперевершеним лишається Лисяк-Рудницький. Він не писав великих книжок, а писав статті, кожна з яких варта окремої книжки.
А серед українських істориків на мене найбільший вплив справив Роман Шпорлюк. Ще є Тоні Джадт — ідеал публічного історика. Наприкінці життя він зацікавився Україною. Ті, хто його добре знали, казали, що він би дуже тішився Євромайданом, — це була дуже «його» революція.
У лекціях ви часто порівнюєте теперішню війну з битвою трьохсот спартанців проти персів. Виходить, що ми — спартанці. Порівняння зрозуміле, але є два моменти. Перший: спартанці програли. Другий: перси мали більш розвинені культуру та державу, ніж спартанці. Я правильно все зрозумів?
Ви трактуєте порівняння надто буквально, бо вважаєте, що кожна подія може повторитися. Події не повторюються, а римуються. Битва під Фермопілами, про яку ми говоримо, не римується з нашою війною в першому випадку. Вона закінчилася технічною перемогою персів, але стала моральною перемогою для греків.
А другий названий вами момент дуже важливий. Я вважаю, що зараз українська культура в такому самому стані, як грецька у порівнянні з перською тоді. Грецька культура була незначною, провінційною, невідомою. Вона вибухнула після битви. Ті, хто стали потім великими творцями, філософами, як той же Сократ, були у лавах афінян, що боролися з персами. Війна дала таку велику енергію, що все просто вибухнуло. І ми отримали Софокла, Арістотеля, Сократа, Платона. Великих мислителів в одному місці та в один час.
Зараз українська культура в такому самому стані, як грецька у порівнянні з перською напередодні битви під Фермопілами: незначна, провінційна, невідома.
Я дуже хочу, щоб ми римувалися з тою битвою. І сподіваюся, що так і буде. Якщо ми, українці, скористаємося з результатів перемог правильно, матимемо шанс стати центральноєвропейським тигром.
Що нам може завадити?
Те, що ми знову скочуємося у дрібні справи, займаючись гейтерством, формальністю.
Україна за 30 років подолала великий, драматичний, місцями трагічний, але назагал успішний шлях. От-от вона має вибухнути — в позитивному сенсі. Війна, хоч і є катастрофою, наближає нас до цього. Проте позитивний вибух не станеться автоматично.
Александр Ґершенкрон, гарвардський історик економіки, висунув тезу про те, що бідні країни не можуть вповзти в багатство, вони в нього можуть тільки заскочити. Тобто тактика равлика — повільно, але впевнено — тут не працює. Потрібна стратегія стрибка жаби. Це означає, що до влади повинен прийти політичний клас, який має волю і знання для того, щоб швидко змінити країну. І чому я кажу про молоде покоління? Тому що воно може це зробити. Але поки що йому це не вдається.
Також у своїх лекціях ви часто говорите про Бога. Ви віруючий?
Так, і не соромлюся цього. Тільки знаю, що я великий грішник. Як писав Чеслав Мілош, «пороги раю для мене надто високі». Я не можу навіть сказати, що я християнин, але я страшенно хочу ним бути.
Віра не заважає займатися наукою?
Ні. Я не вважаю, що одне виключає інше.
Мій добрий приятель фізик-теоретик Юрій Головач знайшов дуже гарний образ. Він каже, що колись за Радянського Союзу говорили, що космонавти полетіли в космос і не побачили Бога, адже Бога немає. Юра каже: якраз було б навпаки — якби вони побачили Бога в космосі, то це означало би, що Бога немає. Бо наука і віра — різні площини. Вони часом можуть перетнутися, як у випадку богослов’я, котре таки є наукою. Але наука не може довести чи спростувати існування Бога.
Є прекрасна праця Мартіна Ґарднера, відомого популяризатора математики, яка називається «Коли ти була рибкою, я був пуголовком». Цю книжку він написав перед смертю. У ній він спростовує усі наукові чи псевдонаукові докази існування Бога. Але в кінці книжки Ґарднер зізнається, що сам він вірить у Бога — однак заперечує будь-який науковий спосіб доказів чи недоказів його існування.
Фото: Єлизавета Букреєва
Матеріал створено та опубліковано в межах проєкту «MC2C (Media City to City): Creating city-to-city media connections for local and Ukrainian diaspora audience needs». Його реалізує Львівський медіафорум у партнерстві з Thomson Media та за підтримки Федерального міністерства закордонних справ Німеччини.
Інформація чи погляди, висловлені у цьому матеріалі, є виключною відповідальністю редакції.
Схожі матеріали
Нове та Найкраще
