Славой Жижек: «​​Виникнення у СРСР сталінізму означає, що в країні все було погано з самого початку»

Славой Жижек — рок-зірка сучасної філософії. Народжений у сім’ї словенських комуністів, він швидко зрозумів, що хоче займатися філософією. На початку кар’єри досліджував французький структуралізм та німецьку класичну філософію. У 1980-х захистив докторську дисертацію з психоаналізу.

Сьогодні у своїх текстах та виступах Славой Жижек критикує не лише капіталізм, але і представників сучасного лівого руху. Дискутуючи з опонентами, філософ нерідко посилається на популярну культуру, часто провокуючи співрозмовника різькими висловами й жартами. Наприкінці червня Жижек розкритикував європейських лідерів за пацифізм у відносинах із Росією, повністю підтримавши Україну.

В інтерв’ю для Bird in Flight філософ розповів, чому в путінській ідеології немає нічого, крім вульгарності, що спільного у фейкових новин і релігії та як Росія хоче використати глобальне потепління у війні за розподіл світу.

На прохання редакції з філософом розмовляв київських художник і шанувальник Жижека Володимир Воротньов. Він же надав для матеріалу свої ілюстрації, присвячені мислителю.

Редакція дякує за допомогу в організації інтерв’ю Київській школі економіки.

Борис Ґройс колись сказав, що ні Україна, ні Росія до розпаду Радянського Союзу не мали досвіду суверенітету, тому зараз апропріюють наративи минулого, досі лишаючись пострадянськими утвореннями. Чи можна говорити про якусь історичну тяглість з огляду на такі розриви і потрясіння XX сторіччя, як світові війни, Голодомор, Голокост, сталінізм тощо?

Не знаю всього контексту, але у такому твердженні є зерно правди. Однак це жодним чином не означає, що ці країни не мають традиції.

Як на мене, традиція є штучним, винайденим конструктом. З кожним новим історичним досвідом минуле, до якого ми апелюємо, змінюється. Обезцінювати певні нації, відмовляючи їм у традиції повноцінної національної державності, небезпечно — це, власне, те, що зараз Росія робить по відношенню до України.

Не знаю, як в Україні сприйняли твердження Ґройса, але, як на мене, воно цікаво перевертає звичний аргумент Росії про її претензію на якусь традицію державності. Українці можуть запитати: чому ми маємо визнавати, що Росія має відношення до державницької традиції? Вони можуть сказати, що Київ як слов’янське утворення старший за Московську державу. І, виправ мене, якщо я неправий, сам термін «Русь» не слов’янський, а був привнесений сюди вікінгами.

Також не менш елегантною критикою Росії була її ідентифікація як поганої, смішної копії західної національної держави. Особливо на фоні того, що верзе цей монстр Дугін: про якусь «російську» правду проти правди «європейської».

У певному сенсі це — показник фальшивості російського проєкту, скільки б вони не говорили про автентичність у вигляді повернення до якоїсь євразійської «величі».

Дугін свідомо користується вульгаризованою мовою постмодернізму (мовляв, немає абсолютної істини, кожна нація має свою перспективу і так далі). Моя лінія нападу на нього була б така: ви видаєте свої погляди за повернення до «євроазійського» коріння, вбачаючи при цьому в українцях зрадників, які обрали Захід, але ви не маєте ніякого відношення до Сходу; ви — застаріла кумедна копія західної державності.

Що тоді історичний досвід?

Звісно, ми маємо брати до уваги історичний досвід. Але потрібно пам’ятати: політика, яка апелює до основ далекого минулого, базується на власних сконструйованих міфах, беручи для них лише частину складної історії та замовчуючи решту.

Політика, яка апелює до основ далекого минулого, базується на власних сконструйованих міфах.

Ми всі пам’ятаємо, як Путін сказав, буцімто Ленін придумав Україну. Це неправда. З 1917 до 1921 року українці здійснювали декілька спроб здобути незалежність. Тільки тому більшовики були змушені рахуватися з цим.

Коли я чую закид «так, російське вторгнення жахливе, але як щодо полку „Азов“, в Україні цілі нацистські батальйони», мені хочется відповісти найочевиднішим чином: а як щодо групи «Вагнер» та й узагалі всього, що пов’язано з неофашизмом, який має безмежно міцніші позиції в самій Росії?

Складається враження, росіяни користуються тим, що людям на Заході бракує знань про Україну — про сталінські репресії, Голодомор. Це правда?

Багато хто не знає, які жахіття приніс сталінізм Україні, не знає про Голодомор, колективізацію, репресії. Навіть чистки в Україні проводили масштабніші. Я, наприклад, був шокований, коли прочитав, що в Центральному комітеті України в 1934-му нараховувалося 34 члени партії. Знаєш, скільки їх залишилося живими через два роки? Три! Оце тобі чистка!

Попри очевидні спекуляції з боку Росії які ще мотиви можуть бути у цього абсурдного вторгнення?

Абсолютно зрозуміло, що «захист російської меншости» і тому подібне тут ні до чого.

Справа в тім, що окрім українського виміру ця війна має ще й вимір геополітичний, в якому Росія намагається відновити сфери свого імперського впливу. Брекзит, Каталонія чи ще щось — де тільки не вибухає розділ, Росія його підтримує, не важливо, справедливо чи ні, аби проти ЄС.

Цілячи в Україну, Росія, крім іншого, розраховує на те, що, змучившись від війни, Європа деморалізується. І тут мене тривожить одне питання: наскільки довго ви, українці, зможете зберігати своє, в хорошому значенні, войовниче ставлення? І я як європеєць не розраховував би тут сильно на Сполучені Штати.

Чому?

Байден не дуже популярний, і якщо до влади знову прийде який-небудь республіканець з правого крила, то нічого доброго для нас із цього не буде.

Знаєш, яка головна теорія змови американських крайньо правих? Вони вважають, що міграцію арабів до Європи організував Сорос. Для них це один великий сіоністсько-ісламський план із руйнування Європи. Тому уяви, як такі, як Трамп, будуть рятувати її. Їхні дії можуть призвести до нового поділу континенту.

Є ще одна річ, набагато гірша. Про неї чомусь мало говорять.

Я гадаю, те, що відбувається, — це комплексний геополітичний план Росії з експлуатації наслідків глобального потепління.

Війна в Україні — це комплексний геополітичний план Росії з експлуатації наслідків глобального потепління.

Росія знає, що глобальне потепління унеможливить сільське господарство на півдні, але зробить Сибір придатним для нього. Через потепління зміняться морські маршрути. Щоб вивезти продукцію з Сибіру, достатньо буде скористатися Північним Льодовитим океаном, а не пхатися через усю планету. Таким чином, окупувавши Україну, Росія потенційно зможе шантажувати світ харчовими запасами.

Сучасна пропаганда використовує фейкові новини. Іноді важко повірити, що в наш час такі дешеві прийоми можуть працювати. Але чому, в біса, це знаряддя таке ефективне?

Найбільш ефективна брехня — та, яка містить в собі долю правди. Нацистська пропаганда зводилася не лише до антисемітизму, але Гітлер використовував його для нав’язування своїх поглядів.

У контексті України треба відкидати цю наївність, виправдовуючи існування у країні нечисельних націоналістів чи колабораціоністів. Скільки їх — не має значення. Набагато важливіше зрозуміти, чому Росії потрібно підтримувати образ України як країни, в якій процвітає нацизм. Відповідь проста. Росія більше не має відношення до комунізму, тому не може апелювати до Жовтневої революції як до свого засновницького міфу. Що лишається? Апелювати до Другої світової і, звичайно, до Достоєвського — якого я, до речі, ненавиджу (сміється. — Прим. авт.). Достоєвський — це корінь жахіть російської культури.

Достоєвський — це корінь жахіть російської культури.

Від нього йде ідея, що Росія, жертвуючи собою, завжди рятує Захід. «Ми врятували Захід від Наполеона», — кажуть вони. А я скажу, що було би краще, якби ту війну виграв Наполеон. Тоді б ще в XIX сторіччі ми мали щось на зразок ЄС.

Повернімося до фейкових новин. Чому вони працюють?

Проблема не в фейкових новинах.

У часи холодної війни вся пропаганда Східного блоку і до певної міри Західного була нічим іншим, як фейковими новинами, просто більш систематично організованими. У Радянському Союзі та Східній Європі всі знали, що це неправда, і таке знання давало певну стабільність.

Сьогодні ж багато хто засуджує фейкові новини не через брак правди, а через відсутність стабільної точки посилання. Будь-яке стабільне суспільство потребує Великого Іншого, без якого неможлива стабільна система цінностей для всіх сторін суспільства.

Пів сторіччя тому, дискутуючи з одним священником, я запитав його: «Ви дійсно вірите, що дві тисячі років тому Палестиною ходив Син Божий?» Священник відповів, що це не має ніякого значення. Як це розуміти? Дуже просто: правдивість неважлива, головне — соціальна стабільність, яку дає послідовна ідеологія.

У цьому сенсі мені страшно спостерігати за катастрофою, що відбувається у Сполучених Штатах. На нещодавньому великому з’їзді Республіканської партії було оприлюднено низку офіційних заяв. У одній із них йшлося про те, що Байден — не легітимний президент. Тобто стара гра, в якій республіканці й демократи, незважаючи на політику, приймали результати виборів, скінчилася.

Деякі представники лівого руху демонізують вас, називаючи «радикальним лівим». Під час протестів проти обрання Трампа в Нью-Йорку я навіть бачив плакат із написом «Жижек — фашист». Схоже, серед лівих немає єдиного бачення та цілей. Чому?

Почну з причин моєї демонізації з боку деяких лівих. Багато хто помиляється щодо мене через мої погляди на політику ідентичності та політкоректність, які я вважаю підміною економічно-правової боротьби боротьбою культурною. Я за фемінізм, але #metoo-фемінізм — фальш, бо цей рух ігнорує реальні проблеми.

Я за фемінізм, але #metoo-фемінізм — фальш, бо цей рух ігнорує реальні проблеми.

Далі. Якось я пішов на провокацію, сказавши, що потрібно голосувати за Дональда Трампа (в той же час я написав, що він огидна істота). Моя думка була проста. Трамп — це реакція на провал мейнстримної ліберальної демократії, і щоб позбутися його, ми повинні це визнати.

Ще одна причина ненависті до мене — моє ставлення до біженців, хвиля яких була в Європі декілька років тому. Тоді більша частина лівих вважала, що потрібно відкрити кордони, а я виступав проти цього фальшивого гуманізму. Відкриття кордонів не вирішило б проблему, а навпаки, спричинило б прихід правих популістів до влади і популістський заколот.

Моя підтримка України теж дала своє. Нещодавно я дізнався, що мене звинувачують у тому, що я став воїном НАТО і не можу більше називатися лівим. У результаті єдиною газетою, яка час від часу готова публікувати мої колонки, залишилася Die Welt. Я хотів би тут згадати Джуліана Ассанжа і попросив би занадто не впадати в любов до західної ліберальної демократії. У ній є своя невидима цензура і тому подібне.

Тепер щодо лівих. Я майже не бачу лівих з якоюсь більш-менш дієвою програмою. Ми спостерігаємо все далі й далі саморуйнування лівих. Однак я на їхньому боці, бо без оновлення лівих ми втратимо себе.

Через радянську комуністичну спадщину в Україні ставлення до всього лівого часто негативне. Як ви можете визначити ліву позицію в контексті України і чому нам потрібна ця перспектива?

Узяти Путіна і його зграю, які ніяким чином не ліві, а представники авторитарного консервативного капіталізму з фашистськими тенденціями. Сумно, коли дехто з тих, хто прикидаються лівими, намагаються зрозуміти Росію, бо те, що робить Путін, — яскравий приклад російського фашизму. Його ідеологія стоїть на поглядах фашиста Івана Ільїна та на різних дугіних. І тут не треба читати між рядків.

Але чому ті, хто вважають себе лівими, можуть прагнути зрозуміти Росію? Хтось скаже, що через Радянський Союз. Мовляв, у радянські часи не все було погано, була освіта, охорона здоров’я тощо. Але СРСР — це була гра. Вони [ліві] недостатньо категорично виступають проти такого «комунізму». Тільки ми, ті, хто розділяє комуністичну мрію, можуть відчувати все жахіття сталінізму.

Зараз ліві не розуміють всієї жахливої збоченості сталінізму, цього майже онтологічного Зла, а консерватори наївно редукують його до простого авторитаризму. Справжній же комуніст сьогодні не має грати в цю гру: «Сталін поганий, але Ленін добрий», «Ленін поганий, але Маркс хороший». Факт виникнення у СРСР сталінізму означає, що в цій країні все було погано з самого початку. Висновок такий: ліві мають бути більшими антикомуністами, ніж представники правого крила (сміється. — Прим. авт.).

Ліві мають бути більшими антикомуністами, ніж представники правого крила.

Оновлені ліві не повинні зводитися лише до питань мультикультуралізму, антисексизму, антирасизму. Ми маємо говорити, особливо сьогодні, про експлуатацію, економічну й політичну боротьбу.

Дивися, що зараз відбувається у світі: пандемія (не остання), війни, зміна клімату. Очевидно, що навіть якщо ми підійдемо до вирішення проблем коректно, нам доведеться посилити контроль ринку, але зробити це не через сильну державу, а через якісь інші мобілізаційні заходи, встановлюючи певні обмеження, і що найважливіше — винаходити нові форми міжнародної кооперації. Зміна клімату змусить мільйони людей переміщатися. У такій ситуації єдине, що допоможе уникнути тотальної війни, — міжнародна кооперація. І це все, що я сьогодні маю на увазі під словом «комунізм».

У минулих інтерв’ю ви говорили про новий войовничий героїзм, якого бракує Європі: що він — єдиний вихід сьогодні.

Мені сподобався нещодавній вислів Юрґена Габермаса стосовно цього. Він сказав не просто «перемагайте», а «ми не можемо дозволити собі, щоб Україна програла».

Часи, коли Європа вірила у вирішення всіх проблем перемовинами, завершилися, ми повернулися у войовничий стан. На жаль, ми знову потребуємо героїв у простому воєнному значенні цього слова. Тих, які готові ризикувати своїм життям. А проблема всіх цих пацифістських лівих у тому, що вони насправді не хочуть втрачати свого комфортного буття.

Фото на обкладинці: кадр із документального фільму «Кіногід збоченця: Ідеологія», 2012 рік. Джерело: Zeitgeist Films / Courtesy Everett Collection.