«Ми маємо працювати з тими, хто прийде після Путіна»: Сергій Плохій — про війну міфів, народження нації та заборону мов
Сергій Плохій — професор історії України в Гарвардському університеті та один із найпомітніших українських науковців у світі. Навчався у Дніпропетровську, проходив стажування в Канаді. У середині 90-х емігрував, сьогодні живе і працює у США.
Коло наукових інтересів Плохія доволі широке: від Київської Русі до історії радянської України. Автор більше десятка книжок, в останніх із них він детально досліджує виникнення слов’янських націй та історію УПА.
В інтерв’ю Bird in Flight історик розповів, як йому вдалося потрапити за кордон за часів СРСР, чому російський міф про Другу світову війну працює краще, ніж український міф про Бандеру, та чому українці мають говорити з росіянами навіть попри війну.
Вас називають найвідомішим українським істориком у світі. Як вам така регалія?
Сперечатися з нею чи протестувати не буду, хоча вважаю, що належу до кола українських істориків та інтелектуалів, які скоріше більш-менш відомі у світі.
Багато в чому причина моєї популярності полягає в тому, що зараз Україна боронить себе і весь світ.
Часто буваєте в Україні?
Востаннє був восени — перед початком повномасштабної війни. Але є плани відвідати.
Ви проходили стажування в Колумбійському та Гарвардському університетах в середині 1980-х років. Як це було можливо за радянської влади?
Головна розгадка — у виші, в якому я тоді навчався, а потім працював. Називався він Дніпропетровським державним ордена Червоного Трудового Прапора університетом імені 300-річчя возз’єднання України з Росією і був підпорядкований безпосередньо союзному міністерству. Чому? Бо заклад займався ракетними розробками, тісно пов’язаними з Південмашем.
Ми отримували квоти на стажування прямо з Москви. Це були 1986—1987 роки. Моя поїздка сталася після першої зустрічі Горбачова з Рейганом. На ній, за чутками, Горбачов погодився включити до групи, яка стажувалася у США, гуманітаріїв. Я, мабуть, був четвертим чи п’ятим з факультету, хто поїхав за кордон. У нашій групі було два історики і, здається, три економісти. Далі американці надсилали гуманітаріїв, а Радянський Союз, зі зрозумілих причин, — технарів.
Чому обрали вас?
Я пройшов крізь вузьке горлечко відбору: мені не було тридцяти п’яти, кандидат наук, позиція на факультеті, одружений. Остання вимога була дуже важливою, бо, маючи сім’ю і дітей, ти навряд чи наважишся залишитися на Заході.
Коли ви вирішили залишитися за кордоном?
Уперше подумав про це одразу, в 1986 році. Але швидко відмовився від цієї думки — не хотів покидати сім’ю, батьків, колег. Залишитися там було як стрибнути з корабля — повернутися назад неможливо.
Залишитися на Заході в радянські часи було як стрибнути з корабля — повернутися назад неможливо.
Але ви все ж виїхали на початку 90-х. Не шкода було, як історику, залишати країну, в якій кипить історія?
Це був 1991—1992 рік. Залізна завіса впала. Спочатку я поїхав до Канади на семестр (чотири місяці), на який припав мій «факультет підвищення кваліфікації». Повернувшись, узяв родину і поїхав вже на довше. Чотири роки я жив і в Канаді, і в Україні. Вдома продовжував обіймати посаду завідуючого відділом в Інституті археографії в Києві. Тобто мій переїзд відбувався поступово, я був свідком змін.
Бути емігрантом складно?
Мені пощастило: я змінив країну зберігши професію і коло людей, які займалися тим самим, що і я. Але все одно еміграція — це великий стрес.
Складнощі починаються з мови. Вдома тобі здається, що ти знаєш англійську, але там тебе не розуміють. Усвідомлюючи це, відчуваєш шок.
Друга складність — необхідність знову доводити, що ти чогось вартий. До Канади я приїхав доктором наук, завідуючим кафедрою, деканом, але все одно був змушений починати з нуля, а це ще те психологічне випробування. Щоб його пройти, потрібен характер і розуміння, для чого ти все це робиш.
До Канади я приїхав доктором наук, але все одно був змушений починати з нуля.
Ви розуміли?
Так, дуже чітко. Крім речей, пов’язаних із родиною та добробутом, було зрозуміло, що у Канаді я можу краще реалізувати себе як історик. Скажу більше: вибір залишитися був у першу чергу професійним.
Тут варто пам’ятати, що ми говоримо про середину 90-х, надзвичайно складний час не тільки в матеріальному, але і в інтелектуальному плані. З професійної точки зору працювати в Альбертському університеті, де знаходилася велика кількість україністів, проходили дискусії та семінари, було продуктивніше, ніж в тому ж таки Дніпропетровську.
Колись шкодували, що покинули Україну?
Багато разів.
Увійти в західну академічну науку, навіть для людей з Заходу, важко. Тут немає планової економіки, тож ніхто не гарантує тобі робоче місце. Не знаю, який відсоток PhD лишається без роботи за фахом, але думаю, що суттєвий. А приїхати з іншої країни та потрапити у академічну сферу — в рази складніше. Через це ти якоїсь миті починаєш думати «а чи варте воно того» і ловиш себе на бажанні повернутися.
Тепер ви громадянин США?
Так.
Перейдімо до складного. Сьогодні всі говорять про українську націю. Про те, народилася вона чи ще ні. Ви теж багато писали про нації. Як би ви пояснили десятирічній дитині, що ж таке нація?
Нація — група людей, до яких ти себе відносиш. Нація — це люди, яких ти не обов’язково бачиш навколо, але які поділяють твої страхи та надії на те, наприклад, що повітряна тривога скоро мине.
Більш складна дефініція звучить так: нація — уявна спільнота, яка визначає себе через щоденний плебісцит. Це означає, що сьогодні ми голосуємо за те, що ми одне ціле, а завтра можемо проголосувати інакше.
Нація — уявна спільнота, яка визначає себе через щоденний плебісцит.
За Ернестом Ґеллнером націоналізм — це не тільки щось радикальне, це принцип, за яким національні та культурні кордони збігаються з кордонами політичними. В уявленні українців березня 1991 року їхнім політичним кордоном був Радянський Союз, а після другого референдуму політичним кордоном стала Україна.
Усвідомлення національної єдності різко зростає у кризових ситуаціях. Опитування говорять, що з 2014-го цей процес пришвидшився через травму війни, втрату територій та біженців.
Виходить, нація — не стале утворення. Якщо ми зараз почуваємося нацією, не факт, що за 5-10 років буде так само. Правильно?
За 5-10 років воно не зникне, але за 500 років можуть трапитися різні метаморфози. Держави і політичні утворення не вічні.
Чому поняття нації, яке виникло наприкінці ХІХ століття, досі важливе?
Цей конструкт придумали раніше. З Біблії ми знаємо, що Мойсей 40 років водив свій народ пустелею. Він не був представником держави і водив пустелею бездержавний народ. Ось вам і модель етнорелігійної, етноконфесійної єдності.
Як на мене, є більш конкретне і зрозуміле визначення, яке описує це явище, — модерна нація. До неї можуть належати не лише еліти, але і всі, навіть нижчі, прошарки суспільства. У такому вигляді нації виникають у ХІХ столітті, коли світом поширюються газети та транспорт.
Який зв’язок?
Усі читають одні й ті самі газети і через тексти уявляють себе чимось єдиним. Можливість потягом замість воза дістатися з Києва до Донецька теж впливає на відчуття єдності.
У ХІХ столітті ідея лояльності до конкретного монарха чи монархії замінюється ідеєю лояльності до народу. Це стає поштовхом для переформатування політичної мапи світу. Імперії розвалюються, замість них виникають національні держави. Держави починають черпати свою легітимність з ідеї етнічної, а часом політичної нації.
Що таке політична нація?
Це коли люди усвідомлюють свою єдність незважаючи на різну релігію, мову та етноси. Сьогодні в Україні ми маємо класику політичної нації. Воюючи, ми розмовляємо як українською, так і російською мовами. Але у нас є усвідомлення, що ми єдині.
Воюючи, ми розмовляємо як українською, так і російською мовами. Це класика політичної нації.
Чи може бути нація без однієї мови?
Без мови не може бути людини, а без неї — нації. Чи може існувати нація, яка послуговується більш ніж однією мовою? Так, і не тільки двома, але і трьома також.
Модель, в якій мова дорівнює культурі, а культура нації, — німецька. Запропонована Гердером, вона оформилася наприкінці XVIII — на початку XIX століття і в певний період була головною.
Якщо подивитися на кордони України, які малювали під час революції 1917 року, ми бачимо, що в їх основі лежить лінгвістична мапа.
Ми мали кілька невдалих спроб створення незалежної Української держави на основі цієї лінгвістичної мапи. Успішна, довготривала незалежність України стається в 1991 році, коли політична й мовна мапи вже не зовсім збігаються через русифікацію міст та втрату певних територій, але ідея нації таки реалізується у формі.
Ідея багатомовної нації непроста, тому що у сучасній Європі нації все ж базуються на одній мові й культурі. А в найбільш радикальних випадках приходять Сталін і Черчилль та перекроюють, наприклад, Польщу, відрізаючи від країни національні меншості — українську, німецьку, білоруську.
Хочете сказати, що Польщу перекроїли, тому що там не всі розмовляли польською?
Я хочу сказати, що в 1939 році підпільні політичні організації німців та українців, які проживали у Польщі, створювали союзи з Німеччиною, і це, звичайно, не допомогло країні вистояти. Хоча, звісно, головна причина падіння Польщі — агресія Німеччини та СРСР.
Повертаючись до мови. Путін спробував використати мовну карту двічі, у 2014 та 2022 роках. Він прийшов у Росію з класичною гердерівською моделлю: якщо ти говориш російською, ти росіянин і маєш бути лояльним до Росії. Ця формула частково спрацювала у Криму і на Донбасі, але була бита у 2022 році, оскільки українська політична єдність виявилася сильнішою, мовою її було вже не розхитати.
Сьогодні українська мова набирає вагу. Важливо, що це результат дискусії та свідомого вибору громадян. Бо мовне насилля призведе до фрагментації нації.
«Мовне насилля» — це заборона російської мови?
Так.
Що таке фрагментація нації?
Це коли люди стають в опозицію до суспільства, держави, її політики та інституцій.
Заборона російської мови може призвести до того, що деякі люди стануть в опозицію до суспільства та держави.
Зараз українці відкрили для себе державу, усвідомили важливість її інституцій — у першу чергу армії. Корисність держави не тільки у захисті життя громадян, але й у захисті свобод, які в тому числі гарантують, що я можу розмовляти будь-якою мовою, не боячись за це потрапити в автозак. Якщо цей елемент свободи вилучити, у нас одразу відбудеться корозія цінності держави.
Як ви ставитеся до закону про заборону використання в наукових матеріалах російськомовних джерел?
Люди, які просувають його, не відають, що роблять, і виставляють себе на посміх. Та я бачу, що вони вже почали задкувати.
Той, хто підтримує цей закон, скаже: російська наука, особливо за радянських часів, була носієм ідеології. Навіщо популяризувати ворожу пропаганду?
Про це можна довго говорити, але скажу коротко: нехай автори цього закону спробують не використовуючи архівів колишнього СРСР та Російської імперії написати історію Хмельниччини або визвольних змагань. Якщо у них вийде, я готовий дискутувати далі.
В одному інтерв’ю ви сказали, що російська культура має пройти процес деколонізації. Інтуїтивно я розумію, про що йдеться. Але хотілося б більше конкретики.
Потрібно кинути інший погляд на Пушкіна, Толстого та на російську культуру в цілому. Зрозуміти, що вона формувалася за рахунок у тому числі таких людей, як Гоголь. Зрозуміти, наскільки російська культура саме нав’язала певні наративи іншим країнам, колишнім периферіям та колоніям.
Чесно кажучи, не бачу причин, чому Пушкін в Україні має займати більш привілейоване становище, коли йдеться про пам’ятники та назви вулиць, ніж лорд Байрон. Це через те, що Пушкін писав про Полтаву? Але Байрон писав про Мазепу раніше. Чому Пушкін займає більш центральне становище, ніж Міцкевич? Я не веду до того, що Пушкін має бути закенселений, але будь-які привілеї для імперської спадщини давно пережили свій час.
Це все зрозуміло. Але як конкретно має проявлятися деколонізація культури?
Наша деколонізація — це не тільки наголос на культурі власній, але й відкриття нових, які свого часу сильно вплинули на нас. Значна частина української території входила до складу Османської імперії. Що ми знаємо про турецьку літературу? Майже нічого. Що знаємо про культуру меншин, які живуть в Україні, — єврейської, кримськотатарської? Теж нічого. Але чомусь ми все знаємо про Санкт-Петербург і далекого поета, який жив там.
Ми нічого не знаємо про культуру меншин, які живуть в Україні, але чомусь все знаємо про Санкт-Петербург і поета, який жив там.
Чому ми мало знаємо про західні культури, що впливали на російську культуру, яка потім вплинула на нас? Чому ми одразу не йдемо до першоджерела?
Ви написали книжку про вбивство Степана Бандери. Як ви ставитеся до нього?
Як до історичного персонажа, який має велике символічне значення і потенціал. Як до людини свого часу і географічно визначених політичних реалій.
Як вам його героїзація, яка посилилася під час війни?
Героїзація Бандери почалася в середині 1930-х, після його емоційного виступу на одному з судів. Тоді його ім’я стало прапором і почало жити своїм життям. Шляхи Бандери-людини і Бандери-прапора інколи перетиналися, але більшу частину часу існували окремо.
Сьогодні відбувається швидкий пошук того, що англійською називається usable past, тобто минулого, яке допоможе нам зараз. Суспільство шукає приклади для наслідування. Найближчим прикладом є боротьба УПА.
Історично вийшло так — і частково це справедливо, а частково ні, — що УПА і Бандера стоять в одному символічному ряду. Як казали в СРСР, «мы говорим „Ленин“ — подразумеваем „партия“, говорим „партия“ — подразумеваем „Ленин“». Бандера став символом спротиву радянській і російській окупації.
Для вас Бандера і УПА — тотожні поняття?
Ототожнювати їх — це спрощення. Усе набагато складніше.
Українська повстанська армія створюється поза сферою контролю Організації українських націоналістів. Остання ділиться на дві групи: бандерівці та мельниківці. Тобто це ще один рівень складності.
З 1941 року Степан Бандера знаходиться в Заксенгаузені й не може бути засновником УПА. Після цього він перебуває на квартирі під німецьким контролем, в 1945-му тікає і залишається на Заході. УПА ж воює в Україні. Там інші люди, інші фігури. Для них Бандера — прапор. Але як людина він географічно в іншому місці. Без Zoom, інтернету та інших сучасних речей він фізично не може відігравати важливу роль. Символічну — так. Але не практичну і політичну.
Кого більш справедливо було б зробити символом УПА?
Ви ставите це питання історику, а ми за вимогами професії маємо чинити спротив міфологізації.
Відповідаючи на моє питання, ви можете зруйнувати міф.
Не переконали, але я відповім.
Для мене важливо, щоб це не була монорелігія, яка представляє одну політичну партію чи рух. Припустимо, ми знімаємо Бандеру з п’єдесталу. Кого можна ставити на його місце? Перш за все — народ, який уособлює бажання свободи.
Сьогодні, думаючи про цю війну, ми усі чи майже усі згодні, що не президент, а народ — головний герой спротиву. Але коли ми йдемо в 40-і роки минулого століття, нас раптом перемикає і ми прагнемо спрощень. Ось чому міф про Бандеру та УПА, який існує сьогодні, такий негнучкий.
Поясніть.
У 2014 році Росія прийшла нас ділити, принесши із собою міф «Великой Отечественной войны». Це дуже гнучкий міф. Щоб бути «победоносцем», брати участь у «Бессмертном полку», не потрібно бути ні сталіністом, ні комуністом. Достатньо мати зв’язок зі своєю родиною та її історією або навіть з якоюсь конкретною людиною. Тобто постає велике міфологічне шатро, під яким збираються дуже різні люди.
Шатро заполітизованої міфології УПА маленьке. Хочеш стати під нього — маєш бути прихильником однієї людини та ідеології.
Шатро заполітизованої міфології УПА маленьке. Хочеш стати під нього — маєш бути прихильником однієї людини та ідеології.
Тому я вважаю, що на п’єдестал повинна стати не одна людина, а активна частина народу, яка взяла на себе відповідальність та ризики і почала боротися. Наприклад, бійці й командири УПА.
Дивіться: США, демократична країна, мають не одного, а декількох батьків-засновників. Іконостас має свої проблеми, але усе ж кращий, ніж культ одного провідника. Він дає нам більше гнучкості, більше історичного контексту. І це все може надихати суспільство, щоб воно вистояло. Знаю, звучить складно, але принцип простий: відмова від монополізації минулого однією особою, однією політичною партією — це не мінус, а плюс.
Багато хто критикував вас за інтерв’ю, яке ви дали російському журналісту Михайлу Зигарю. Як ви ставитеся до такої критики?
Філософськи. Вона йде від стресу, уникнути якого під час війни неможливо. Але я не сиджу під бомбами, тому не дію під тиском стресу, я маю вмикати раціо. А воно чітко говорить, що ми повинні розмовляти з усіма, а особливо з людьми із реальним впливом на частину російського суспільства. І я переконаний, у майбутньому вплив цих людей посилиться.
Ми маємо працювати з тими, хто прийде в Росію після Путіна. Хіба що в когось є план з перенесення України або Росії на Марс.
Вам на це скажуть: ми з ними розмовляли з 1991 року і ось до чого це призвело. Навіщо продовжувати це робити?
Бо результат не завжди видно одразу, але без зусиль сьогодні не буде ні результатів, ні надії на них завтра. У 1991 році Україна проголошує незалежність. Одразу з претензією на Крим до Києва приїздить делегація від Єльцина. Що робить Кравчук? Він просить керівників демократичної частини Верховної Ради поговорити з тодішнім оточенням Єльцина. Вони збивають градус, делегація повертається додому фактично визнавши те, що вже відбулося.
Тобто війна між Росією та Україною в 1991 році не сталася з багатьох причин, але одна з них полягає в тому, що частина демократичної, не комуністичної опозиції Росії змогла знайти спільну мову з частиною демократичної опозиції в Україні.
Одна з причин, чому в 1991 році не було війни, у тому, що частина демократичної опозиції Росії знайшла спільну мову з демократичною опозицією в Україні.
Візьмемо інший приклад. Українсько-польські відносини історично надзвичайно напружені. Де б ми були, якби не
І знову вам на це скажуть: російські демократи віддали країну Путіну, а він забрав Крим. Який тоді сенс було з ними домовлятися?
Аргумент «демократи програли наприкінці 90-х, навіщо говорити з ними зараз» — слабкий. Так, вони програли зараз, але це не означає, що вони програватимуть завжди. Ми маємо дивитися на себе і своїх сусідів в історичній перспективі. Це надзвичайно важко, особливо в умовах війни, але хтось має це робити.
Повторюся: я розумію, чому мене критикують за інтерв’ю. Але як історик і людина, яка багато чого бачила в житті, у тому числі зміни, що важко було передбачити, я не можу собі дозволити не скористатися з найменшого шансу бути почутим, хоч би яким примарним цей шанс виглядав сьогодні.
Фото: Іра Лупу, спеціально для Bird in Flight
український і польський публіцисти та громадські діячі, які виступали за примирення Польщі й України
Схожі матеріали
