«Росія — це те, що будували українські інтелектуали»: Володимир В’ятрович — про колоніальне минуле України та її відносини з Польщею

Народний депутат України та історик Володимир В’ятрович очолював Інститут національної пам’яті з 2014 по 2019 рік — у період, який відзначився впровадженням декомунізації. Власне, саме В’ятровича і вважали одним із головних прибічників процесу заміни радянських назв.

Також за його очільництва, у 2017-му, стався дипломатичний скандал із Польщею: там пошкодили українські пам’ятники, а Україна у свою чергу заборонила полякам шукати могили їхніх воїнів на своїй території. Узагалі, польсько-українські відносини — одна з провідних тем В’ятровича як історика. Інша центральна тема його досліджень, через яку В’ятровичу періодично закидають заангажованість, — визвольний рух XX століття та історія ОУН-УПА зокрема. В інтерв’ю Bird in Flight він детальніше розповів про згадану ситуацію з поляками, а також пояснив, чому радить вивчати історію Армії Крайової.

Ми мали зустрітися на київській вулиці Князів Острозьких, яка до того називалася Московською, але зараз сидимо у книгарні на вулиці Алли Горської, що раніше була Вацлава Бєлінського. Вулиці перейменували внаслідок кампанії з декомунізації, яку ви розпочинали. Це хороша нагода поговорити про логіку перейменувань. Острозькі служили польському королю, придушували козацькі повстання. Вацлав Бєлінський — селянин з Поділля, соціал-демократ, загинув під час Січневого повстання 1918 року на заводі «Арсенал» у бою з військами Центральної Ради. Українець, який воював проти українців, — так само, як і Острозькі. Чому князі заслужили вулицю в Києві, а Бєлінський — ні?

Тут немає декомунізації, процес якої чітко окреслений законом «Про засудження комуністичного та нацистського тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки». Це радше деколонізація, причому деколонізація у форматі громадських ініціатив, бо відповідний закон набув чинності лише 27 липня. Так само, як було з декомунізацією, закон «Про деколонізацію» доганяє реальну ситуацію. Є певний суспільний запит, є вимога, і зрештою політики створюють легітимну рамку під ці процеси.

В обидва закони закладено важливий принцип: визначаються тільки назви, які мають бути змінені. Нові мають пропонувати громади. У Києві це відлагоджено так: експертна комісія попередньо проговорює варіанти, згодом назви виносять на електронне голосування серед киян і подають на розгляд до Київради.

Важко говорити при якусь чітко сформовану політику. Це завжди результат дискусій, часом суперечок. Ми вчимося домовлятися, вчимося переконувати. Мені це подобається як політику і влаштовує як історика, тому що дискусії про назви актуалізують окремі питання української історії.

Гадаю, що обидві назви — Князів Острозьких і Алли Горської — абсолютно доречні в українській топоніміці. Назва «Князів Острозьких» досить широка, включає цілу династію. Різні люди діяли по-різному. У їхніх біографіях є вчинки, які заслуговують на повагу: взяти хоча б заснування Острозької академії. Я також втішений, що в Києві, де працювала Горська, є вулиця з її ім’ям.

Вам ніколи не здавалося, що ви випустили на волю монстра? Не завжди обґрунтовані перейменування, знесення пам’ятників, руйнування мозаїк… Чимало ексцесів асоціюються з вашим ім’ям.

На жаль, дуже багато маніпуляцій. Я вважаю, що процеси декомунізації та деколонізації важливі для нашої свободи, ми звільняємося від нашарувань пропаганди. Вони не завдають збитків, ми не втрачаємо якісь зразки мистецтва. Закон передбачає можливість збереження тих пам’ятників, які мають мистецьку цінність. Навіть більше — саме законна рамка попереджає стихійний демонтаж, що міг бути вандалізмом.

Ваш публічний образ безкомпромісний, навіть зараз ви відповідаєте із залізною впевненістю у власній правоті. Чи ви ніколи не думали, спостерігаючи події війни на Сході з 2014 року, що, може, не варто було так відштовхувати людей?..

Якраз навпаки. Я не вважаю себе безкомпромісним. Політика — це мистецтво компромісу. Я маю успіхи як політик в ухваленні законів і для цього йду на певні компроміси. Це перше. А друге — початок війни мені показав, що ми робили дуже правильно. Ця реукраїнізація України, яка виразно стартувала після початку війни у 2014 році… Шкода, що ми не робили її раніше, з 1991-го. Не відкрили ще тоді архіви зі свідченнями жахливих репресій, правдивими історіями українських родин. Наші території на Сході та Півдні опинилися під тимчасовою окупацією не тому, що там хтось робив українізацію, а тому, що там не робилося жодної українізації. Там російські імперські наративи, які існували сотні років, наклалися на радянські наративи, і ніхто не проводив їх деконструкцію вже в незалежній Україні.

Території на Сході та Півдні опинилися під тимчасовою окупацією не тому, що там хтось робив українізацію, а тому, що там не робилося жодної українізації.

Я впевнений, що декомунізація та деколонізація роблять нас сильнішими. Впевнений, що ця політика зірвала всі ці плани бліцкригу після початку повномасштабного вторгнення.

Однак часом ця політика видавалася надто радикальною. Можливо, не варто було київському проспекту Генерала Ватутіна давати ім’я Романа Шухевича? Перший був командувачем операції зі звільнення Києва від німецьких військ і пізніше помер від поранення, отриманого у засідці УПА. Другий служив заступником командира німецького поліційного батальйону і пізніше очолив УПА.

Ви перевищуєте мої повноваження. Я не керував цим перейменуванням, але я точно не проти нього. Вважаю, що Роман Шухевич заслуговує.

Можна було дати його ім’я іншій вулиці. Чи варто вулицю, названу іменем жертви, переназивати іменем командира тих, хто вбив?

Попри те що я не маю безпосередньої причетності до цього перейменування, вважаю його абсолютно правильним. Це є демонстрацією зміни вектора України, яка віднаходить себе не у радянському минулому, а в українському визвольному русі. Щодо докорів про співпрацю Романа Шухевича з німцями, треба розуміти, що він був одним із тих, хто створював Українську повстанську армію, яка розпочала активний спротив німцям. УПА народилася саме як антинімецька сила.

Наймодніша вулиця Києва — Рейтарська. Названа так через те, що там була слобода рейтарів з російської залоги міста, яка ще в XVII сторіччі з’явилася у Києві після рішення Богдана Хмельницького піти під руку московського царя. Ця назва — що б ви з нею зробили? Минуло 400 років, то можна вже лишити назву російського походження?

Я не бачу в цій назві чогось, що може бути використано Росією для свого імперського впливу. Можливо, я чогось не знаю, я не знавець київської топоніміки, але не можу сказати, що є якась нагальна причина перейменовувати вулицю Рейтарську.

Чи вважаєте ви, що Україна була колонією Російської імперії та Радянського Союзу?

Звісно. Це одна з тез, з якої я виходжу як історик і політик. Було дуже багато дискусій, було відверте несприйняття цієї тези. Я бачив, що для українців це щось принизливе, ніби колонія — це Африка, Азія, а ми такими не були, ми будували імперію. Але на мою думку, це абсолютно не заперечує того, що ми були в цій імперії саме на колоніальному рівні.

Переусвідомлення українського минулого як колоніального дає можливість зрозуміти причини війни. З українського боку це продовження тривалої антиколоніальної боротьби, з російського — спроба знову повернути Україну в орбіту свого колоніального та імперського впливу. Мені здається, що ми дуже слабо поки що транслюємо цей наратив поза Україною. Представлення нинішньої війни як антиколоніальної матиме особливий резонанс на Півдні. Прикро, що так званий глобальний Південь, ті країни, які самі проходили через процес деколонізації, дивляться на російсько-українську війну здебільшого через російську лінзу. Недопрацювали в першу чергу дипломати. Сподіваємося, що ситуація почне змінюватися. Це те, з чим ми можемо достукатися до Індії та Південної Америки, країн Африки.

Переусвідомлення українського минулого як колоніального дає можливість зрозуміти причини війни.

Як визначаєте колонію? Хіба жителі колонії могли досягати вищих щаблів влади, як це було з українцями в Російській імперії?

Абсолютно. Немає єдиного формату імперії та колонії. Очевидно, що вони всі відрізняються, всі ці категорії є досить умовними. В українській ситуації особливість відносин між колонією, імперією, метрополією у тому, що, принаймні, Україна на період її долучення до Російської імперії була на вищому культурному рівні. Очевидно, що Російська імперія потребувала кадрів, свіжої крові для того, аби розбудовувати державу. Треба визнати, що Росія — це те, що будували українські інтелектуали кінця XVII — XVIII століття.

Тобто не лише жертви, а й співучасники.

Так, це стосується й Радянського Союзу. Маємо пам’ятати, що хоча він принесений в Україну на багнетах, була частина українців, зокрема інтелектуалів українських, які обрали його свідомо. Колись дуже гарну публікацію про гріх комунізму зробив Мирослав Маринович. Він писав, що нам є за що каятися в цьому гріху. Але попри те, що ми були співтворцями імперії, українці знаходилися в колоніальному становищі.

Чим, на вашу думку, статус українських земель у Радянському Союзі концептуально відрізнявся від статусу українських земель у Речі Посполитій XVI—XVII сторіччя? Чи була Україна тоді колонією?

У Радянському Союзі українська територія мала бодай умовну суб’єктність, певні території, мала якусь символіку. На той момент УРСР мала умовні форми, але виявилося, потім ця форма зіграла колосальну роль. Коли в 1991 році українці проголосили незалежність, саме ця радянська форма була наповнена українським змістом. Тому попри все створення УРСР було кроком до незалежності.

З боку більшовиків це був компроміс. Вони змушені були рахуватися з наслідками української національної революції. Через це Україна отримала примарну суб’єктність, що потім зіграло позитивну роль. Якщо говорити про українські землі у складі Речі Посполитої, такої суб’єктності не було.

Тобто становище українців у Речі Посполитій було гіршим?

Напевно, тому що ситуація була трохи іншою. Сама Річ Посполита — це держава ранньомодерного часу. Вона досить далека від наших уявлень про теперішню державу, бо радше трималася на династіях, ніж на націях і територіях. Очевидно, що населення, яке починало усвідомлювати себе українцями, не почувалося повновартісним суб’єктом у цьому утворенні. Очевидно, що наприкінці XVI століття, коли виникла Річ Посполита як державне утворення, становище українського населення погіршилося, у порівнянні з часами Великого князівства Литовського. Це призвело до протистоянь, до козацьких повстань, до революції часів Богдана Хмельницького.

Лукаш Адамський, польський історик, експерт з питань Східної Європи, відповідаючи на запитання, який український пантеон був би прийнятним для поляків, назвав такі імена: Ярема Вишневецький, Іван Мазепа, Симон Петлюра, Адам Кисіль, Григорій Хомишин, Пантелеймон Куліш. Які ваші враження від переліку?

Узагалі недоречно якийсь пантеон узгоджувати, ще недоречніше — узгоджувати з сусідами. Тому що так вже є в історії, що найбільші протистояння завжди між сусідніми народами. Вони мають право на свій погляд на нашу історію, ми маємо право по-своєму трактувати їхню історію. Проблема починається, коли ми свій погляд пробуємо нав’язати комусь іншому.

Коли нам говорять, що «давайте все ж таки більше шанувати Симона Петлюру, тому що він нам більше підходить». Ми маємо за що його шанувати, але не тому, що він подобається нашим західним сусідам. Але власне покладатися на Варшавську угоду 1920 року як певну модель ідеальних стосунків між українцями і поляками — категорично неприпустимо. Тому що це були стосунки між сильнішим і слабшим. Українці змушені були піти на дуже серйозні, зокрема територіальні, поступки. Врешті-решт ці стосунки були зраджені поляками. Тому не можна це ідеалізувати, бо воно вводить в оману.

Які фігури з польського пантеону варто було б краще вивчати в українській школі?

Юзеф Пілсудський — надзвичайно важлива фігура, попри його непослідовність, часом супротив українцям. Вважаю, що про нього треба трохи більше знати. У сприйнятті нашої історії побутують якісь новітні міфи, що українська революція 1917—1921 років програла, тому що всі були лівими, соціалістами. Так Пілсудський теж був лівим, соціалістом, але втримав свою державу!

Також думаю, було б варто вивчати історію Армії Крайової — найпотужнішого антинімецького руху опору Другої світової війни. Попри те що є дуже криваві, антиукраїнські сторінки польської історії, вони надзвичайно цікаві.

Як у всіх сусідніх народів, у нас в історії дуже багато паралелей. Молоде покоління націоналістів 1920—1930-х років — це ж українські юнаки та дівчата, які саме в польських школах дізналися про революціонерів, терористів, експропріації, теракти, про те, як можна боротися за незалежність своєї держави, як можна жертвувати собою в цій боротьбі. У «Сурмі», підпільному журналі ОУН, була просто безліч історій про боротьбу Пілсудського, польських соціалістів. Ми маємо розуміти, що є взаємовпливи в наших народів.

Чи маємо ми замінити вивчення Пушкіна вивченням Міцкевича?

Ми маємо замінити вивчення Пушкіна вивченням Міцкевича, Байрона, Бальзака. Колись правильно було ухвалено рішення, що російську літературу у школі замінили на світову, але навіть після цього російська переважала. По-перше, це питання було кадрове, бо ж викладачами світової були колишні викладачі російської літератури. А по-друге, це постколоніальна спадщина. Усе одно вважали, що російська культура найвеличніша у світі, тому було її невиправдане домінування.

Українські націоналісти мали скептичне ставлення до сучасної Польщі, але чимало з них змінили позицію 24 лютого минулого року, коли поляки кинулися допомагати українцям. Є думка, що Україна і Польща переживають зараз період найтепліших стосунків в історії. Чи відчуваєте ви те саме? Чи зник у вас скепсис щодо польської держави після початку війни?

У цілому так: я вважаю, що ми справді маємо найбільш приязні стосунки. При цьому йдеться не лише про політичний рівень співпраці, але й рівень суспільства. Справді, українці в Польщі отримали велику допомогу. Це є свідченням нового рівня стосунків, але, на жаль, це не означає, що у всіх напрямах відбулося перетворення. І не можна вважати, що всі складні проблеми подолані.

Ми вже були свідками дуже дивних заяв польських політиків цього року. Я маю на увазі прем’єр-міністра Моравецького з його прирівнюванням Бандери до Путіна та дедалі частіші виступи в польських медіа, що вони очікують якогось кроку з боку Зеленського в контексті подій 1940-х років на Волині. На жаль, ця тема досі залишається привабливою для політиків, які хочуть здобувати підтримку розпалюючи антиукраїнські настрої. Зараз знову спалахнуло після заяви Антона Дробовича, мого наступника на посаді директора Українського інституту національної пам’яті. Він нагадав, що для поновлення нормальної співпраці в галузі національної пам’яті Польщі треба відновити один зруйнований пам’ятник, який має охоронятися за міждержавною угодою.

Польські політики очікують якогось кроку з боку Зеленського в контексті подій 1940-х років на Волині.

Я впевнений, що всі ці проблеми з пам’ятниками, з похованнями можна дуже легко розв’язати. Мало того, я коли був керівником УІНП, то зустрічався з двома польськими візаві та казав, що це можна вирішити негайно, на тій самій зустрічі. На жаль, з боку поляків я не бачив бажання розв’язати це питання, а навпаки — бажання залишати його відкритим, дискусійним, болючим. Це дуже прикро, бо треба було лише взяти зобов’язання, що ми беремо під опіку всі польські пам’ятники незалежно від їхнього статусу на українських територіях, а вони беруть опіку над українськими.

Але кожна сторона чекає, щоб інша зробила поступку першою.

Ні, ми готові були підписати негайно. Але з польського боку — при тому, що польських пам’ятників в Україні вдвічі більше, — звучало «ні, ми так не можемо, давайте це питання розв’язувати на рівні міністрів культури». Зустрілися міністри культури — питання не розв’язується. Розв’язуємо на рівні прем’єрів, дійшло до президентів!

Я не розумію, чого саме польські політики очікують від теперішнього керівництва України. Мені здається, наші політики зробили все потрібне. Було відкриття спільних пам’ятників за участю Кучми, ухвалювали одночасно заяву Верховна Рада і польський Сейм (небачений приклад консолідації!), було відкриття спільних пам’ятників за участю Качинського і Ющенка, Порошенко ставав на коліна перед варшавським пам’ятником жертвам Волині. Усі потрібні символічні та політичні кроки зроблені.

Найболючіша тема для поляків: чому Україна не дозволяє проводити ексгумацію польських жертв на Волині?

По-перше, йдеться не про ексгумацію, йдеться про пошукові роботи. Очевидно, що термін «ексгумація» використовують для драматизації цієї ситуації. Поясню різницю. Якщо йдеться про пошукові роботи, то отримують дозвіл, що будуть шукати поховання. Якщо знайдуть, тоді може виникнути потреба в ексгумації. Натомість поляки вже зараз говорять про ексгумацію, нібито є тисяча могил, які ніхто не дає перепоховати. Очевидно, тут певна маніпуляція.

Поляки говорять про ексгумацію, нібито є тисяча могил, які ніхто не дає перепоховати. Очевидно, тут певна маніпуляція.

Чому взагалі виникла ідея зі стримуванням пошукових робіт. Гадаю, це було з 2016 року, якщо не помиляюся, коли сталося 18 чи 20 випадків знищення українських могил і пам’ятників на території Польщі. Жодної реакції з боку польських органів влади на це не було. Дійшло до того, що один із пам’ятників під Перемишлем демонтували у прямому ефірі. Заявляли, що це відбувається за підтримки Польського інституту національної пам’яті. А керівник місцевої громади заявив, що перемолов цей пам’ятник і застелив ним дорогу у своєму населеному пункті й тепер ним краще їздити.

Аби спинити руйнування українських пам’ятників, з нашого боку мав бути здійснений якийсь крок із застереженням, що це абсолютно неприпустимо. Тоді українська сторона призупинила видачу дозволів на пошукові роботи до моменту, коли буде відновлено бодай один зі зруйнованих пам’ятників. Щоб відновити нашу нормальну роботу і співпрацю, обрали саме той пам’ятник на горі Монастир, який за міждержавною угодою має бути під опікою Польщі.

Це той, який відновили без імен на табличці?

Так, таблиця меморіальна, метр на метр, з 62 прізвищами повстанців, які загинули в боротьбі з НКВД. Це було передумовою відновлення співпраці, очікували відповіді поляків. Але в той час, коли я очолював Інститут національної пам’яті, жодних бажань здійснити це з польського боку не було, тож співпрацю заморозили.

Припускали, що проблема була в небажанні поляків йти назустріч саме мені. Коли відбулося перезавантаження влади у 2019 році, в Інститут національної пам’яті прийшло нове керівництво. З’явилася надія, що ситуація зміниться.

Ця тема дуже оптимістично прозвучала на першій зустрічі президентів Дуди та Зеленського: що співпраця відновлюється, зокрема буде відновлена ця таблиця. 2021 року, перед черговим приїздом Дуди в Київ, навіть було оголошено, що таблицю відновлено. Але відновили таким чином, що прибрали всі прізвища людей. Тобто відбулася заміна замість відновлення. Ситуація лишилася на тому самому місці, на якому завмерла.

А могили є під пам’ятником?

Так.

В останній заяві Польський інститут національної пам’яті стверджує, що могил там немає.

Вони стверджують, що там є поховання, які треба ідентифікувати: виявити, чи то саме ті люди, прізвища яких було наведено на таблиці. Яким чином вони збираються це робити? Проводити тестування ДНК через 80 років? Це безглузда пропозиція з метою затягнути процес. На жаль, ця проблема не розв’язується, немає навіть спроби показати крок назустріч українській стороні.

Чи є якісь історичні істини, яких треба дотримуватися, щоб вважатися справжнім українцем? Голодомор був геноцидом, УПА не брала участі в Голокості, Бандера — герой…

Ви так усе змішали.

Давайте інакше. Чи можна бути політичним українцем, якщо заперечувати якесь із цих тверджень?

Я думаю, що нація — це певна спільнота людей, однією з ознак якої є спільне уявлення про минуле. Якщо людина має протилежний погляд на ключові векторні точки цього минулого, не знаю, чи може вона вважати себе українцем, якщо ми говоримо про українську політичну націю. «Українська політична нація» — у цьому словосполученні однаково важливі три слова. Українською її роблять культурні основи, зокрема погляди на минуле.

Якщо людина має протилежний погляд на ключові векторні точки минулого, не знаю, чи може вона вважати себе українцем.

Назвіть деякі з них.

Питання про Голодомор — очевидний маркер того, наскільки людина розуміє українську історію, наскільки вона вважає себе частиною української спільноти. Наступне питання — це трактування українського визвольного руху як такого, що спричинив відновлення незалежності в 1991 році, а не як злочинного, «зрадницького» у російській версії. Далі, очевидно, це відносини України та Росії. Навряд може вважати себе українцем людина, яка переконана, що ми один народ, яка вірить у ці міфи.

Це є предметом дискусії, історичні маркери достатньо мінливі. Але вони важливі. Це позначає, є ти членом клубу чи не можеш ним бути, тому що не віриш у ключові для клубу цінності.

Чи правда, що ОУН(б) досі існує конспіративно і ви входите у Провід?

По-моєму, з українських істориків найбільше про це писав Касьянов, а з неукраїнських — Пер Андерс Рудлінг, нібито шведський історик: йому теж увижаються підпільні українські націоналістичні організації, яких вони досі бояться.

Ви не відповіли на запитання.

Ні.

Фото: Михайло Палінчак, спеціально для Bird in Flight