«Рівноваги не буде, якщо до влади приходять націоналісти»: Історик Збіґнєв Ґлюза — про українсько-польські відносини та їхнє майбутнє

Збіґнєв Ґлюза — польський історик, учасник руху за незалежність країни від СРСР. На початку 1980-х створив підпільну газету «Карта», яка з роками перетворилася на архів документів про сучасну історію Польщі. Сьогодні основна сфера інтересів Ґлюзи — відносини Польщі з сусідами у ХХ та XXI століттях.

В інтерв’ю Bird in Flight історик розповів, чому навіть спільна боротьба проти СРСР не зблизила поляків та українців, хто з історичних осіб може врешті-решт це зробити та якої фундаментальної помилки припустилася польська влада на початку минулого століття (так, це теж про українців). Це друге інтерв’ю з серії про непрості теми історії України.

Ідея цього проєкту в тому, щоб говорити з українськими та польськими фахівцями з історії на спільні теми. Перед вами я розмовляв із Володимиром В’ятровичем, попереднім директором Українського інституту національної пам’яті. З В’ятровичем пов’язують загострення українсько-польських відносин через суперечки навколо історії. Але чи важливе тут прізвище директора? Здається, що інститути національної пам’яті в обох країнах були створені саме для конфліктів з сусідами. І першим такий інститут був створений у Польщі…

Я б не узалежнював проблеми польсько-українських взаємин від якого б то не було прізвища і не вважаю, що хтось щось ускладнює. Просто ми не вміємо говорити один з одним. Звісно, у Польщі вважають, що В’ятрович провокує, представляє в неприйнятний для польської сторони спосіб історичні справи, особливо період Другої світової війни. Однак це не суттєво. Важливіше, як обидві сторони в історичному вимірі визначають взаємини між українцями та поляками. На мою думку, вони роблять це неефективно, і більшою мірою провина за це лежить на польській стороні.

Зізнаюся, що я ніколи не мав симпатій до діяльності Володимира В’ятровича. Але почав змінювати думку після того, як прочитав звернення доктора Рафала Лескевича, спікера Польського інституту національної пам’яті, до нинішнього директора УІНП. Воно написане в неприпустимому хамовитому тоні, який, очевидно, мав на меті роздмухування конфлікту. Наприклад, убитих на Волині поляків у цьому документі назвали «замордованими злочинними формуваннями Української повстанської армії під час геноцидних етнічних чисток». Як до польского ІНП ставляться у професійному середовищі ваших істориків і журналістів?

Польський Інститут національної пам’яті упродовж чверті століття мав різні обличчя, способи роботи у нього теж були різні. Змінювалося керівництво, пріоритети, тож моє ставлення до Інституту теж змінювалося. З кінця 2015 року ми не співпрацюємо з ПІНП, бо не маємо з ним жодних точок перетину.

Якщо сильно спрощувати суть конфлікту між двома інститутами національної пам’яті, то польський ІНП вимагає дозволу на пошукові роботи й ексгумацію польських могил на Волині. Український ІНП зі свого боку вимагає захисту пам’ятників вояків УПА у Польщі та відновлення тих, які були знищені. Чи українська вимога взагалі реалістична?

Складно сказати щось щодо реалістичності вимог. Але обмін ними — доказ невміння порозумітися. На мою думку, під час війни, коли Україна під загрозою, польська влада не має діяти на догоду своєму електорату через страх, що той неправильно проголосує на наступних виборах.

Я з великою цікавістю прочитав добірку документів, куратором якої ви були, — «Тягар минулого. Дві нації у 20-му столітті». Тягар минулого — це доволі точний опис відносин між нашими країнами. Але з іншого боку, чи такими назвами ми не програмуємо сприйняття нашої спільної історії лише в чорних тонах? Чому ми сприймаємо історію наших відносин винятково як нескінченне горе для обох народів?

Нічого ми не програмуємо.

Ми не можемо уникнути історії, нам доведеться з нею працювати. На моє переконання, не можна зосереджуватися винятково на Другій світовій війні та злочинах, що тоді були скоєні. Треба дивитися на все століття. Зрештою, перед 80-ми роковинами Волинської трагедії ми пропонували польській владі поглянути на всю нашу спільну історію з кінця Першої світової й донині, щоб усвідомити причини різанини. Проте того разу звернути увагу влади на це ми не змогли, готуємося зробити це пізніше.

Зазначу ще раз: ми не можемо піти вперед, поки не пропрацюємо історію. А для цього ми мусимо показати всі події. Причому це не спроба обвинуватити Україну, а спроба показати, як ми не вміли порозумітися раніше і в чому полягала польська провина. Бо те, як Польща трактувала Україну, було жахливо.

Ми не можемо піти вперед, поки не пропрацюємо історію. А для цього ми мусимо показати всі події.

Українське суспільство загалом погано знає свою історію, а про польсько-українські відносини годі й говорити. Минулого року я зустрівся з польським інструктором ТрО і, гуляючи з ним Києвом, усвідомив, що він знає про українську історію набагато більше, ніж я про польську. Чи це є нормою? Що взагалі поляки знають про історію України і що їм про нашу історію розповідає шкільна програма?

Поляки дуже погано знають навіть власну історію, не те щоб історію взагалі. І з кожним роком ситуація погіршується. Мені здається, що обидва суспільства не знають минулого наших взаємин, а це принципово важливо. Тому зараз ми намагаємося заповнити прогалини в знаннях. Наприклад, розповідаємо про те, що відбувалося напередодні Другої світової війни. Цей період важливий для розуміння подій самої війни. Ще ми готуємо книжку про періоди з 1917 до 2023 року. Вона висвітлюватиме процес наростання конфлікту і подальші спроби діалогу та вийде двома мовами — польською та українською.

Які герої спільної українсько-польської історії могли б об’єднати нас? Чия біографія могла б слугувати основою для побудови наративу про дружбу між Польщею та Україною?

Наприклад, Юзеф Пілсудський з його баченням партнерських взаємин з сусідами. Документи кінця 1918-го — початку 1919 року, періоду, коли тривала польсько-українська війна за Львів, а пізніше за Східну Галичину, свідчать: Пілсудський твердо стояв на позиціях, що Україна має здобути суб’єктність. Проте він програв польським націоналістам, ендецькій [націонал-демократичній] правій політиці, яка на початках Другої Речі Посполитої домінувала в сеймі.

Те, що федеративне бачення влаштування Польщі не вдалося втілити в життя, — це поразка обох наших країн. Визнання цього факту — ключ до розуміння, ким ми маємо бути одне для одного. Але ми не можемо повернутися до рівноваги в наших взаєминах, якщо до влади приходять націоналісти.

Ми не можемо повернутися до рівноваги в наших взаєминах, якщо до влади приходять націоналісти.

Але важливим було те, що сталося потім. Як відбувався відхід від федеративної концепції? Для мене було шоком, як багато польські парламентарі на початку Другої Речі Посполитої говорили про кордони Польщі 1772 року. Вони вважали, що країна має знову стати імперією, а український народ не досить освічений, щоб здобути державність. Це фундаментальна політична помилка. І все, що сталося потім, було її наслідком.

Центр «Карта» під вашим керівництвом робить наголос на індивідуальних історіях: ви збираєте і публікуєте спогади свідків історичних подій. Наскільки створена таким чином історія корелює з реальністю? Адже якщо взяти один епізод нашої спільної історії — скажімо, Волинь 1943 року, — то описи цих подій з обох боків будуть кардинально різними. Чи можна за свідченнями людей відтворити перебіг подій?

Наш центр працює з 1980-х років, тому природно, що з індивідуальних записів ми робимо узагальнення. Але ми не обмежуємося індивідуальними свідченнями. Та польсько-українська книжка, над якою ми зараз працюємо і про яку я розповідав раніше, — не збірка індивідуальних свідчень, а опис процесу, що розгортався понад сто років.

Завдяки індивідуальним свідкам ми відкриваємо те, чого немає в історіографії. Хочу навести приклад, ключовий для розуміння польсько-українських відносин. Йдеться про Ризький мирний договір 1921 року. Є записи розмови представника російської еміграції, коли польська сторона домовилася, що посланці від Радянського Союзу можуть ухвалювати рішення за Україну. Тоді українських делегатів не допустили до перемовин і Україна не могла відстоювати свою державність. Це дії польського уряду, який був проти бачення Пілсудського.

Наші дослідження виявили, що під час війни з більшовиками в 1920 році, хоча українці воювали на фронті з польського боку, вже були сигнали, що українська сторона не буде учасником мирних перемовин. Польща зрадила свого союзника. Не знаючи цього, неможливо зрозуміти, звідки виникла ця українська ненависть до поляків.

Чи не здається вам, що знання історії часом завдає більше шкоди, ніж користі? Наприклад, уже відходять на той світ онуки українців і поляків, які вбивали один одного на Волині, а історики не перестають передавати історію про цю ворожнечу наступним поколінням, хоча вона завершилася багато десятиліть тому.

Ми в Польщі бачимо, як підлітки, піддаючись спонуканням своїх дідусів, нищать українські пам’ятники. Це означає, що ненависть передається від покоління до покоління. Перечекати цей процес неможливо, ми мусимо закрити цю тему. Але ми все одно до неї повертаємося, і, на мою думку, нас повертають до неї націоналісти, причому з політичних причин.

Ми в Польщі бачимо, як підлітки, піддаючись спонуканням своїх дідусів, нищать українські пам’ятники. Це означає, що ненависть передається від покоління до покоління.

Центр «Карта» багато співпрацював із російськими організаціями, наприклад із «Меморіалом». Принаймні я читав про створення Східного дому, де мав відбуватися діалог щодо історичних питань за участі представників Польщі, України, Росії, Білорусі й Литви. Як ви вважаєте, що з росіянами не так? Вони здатні жити в мирі з сусідами чи кожне нове покоління поляків і українців муситиме зіткнутися з агресією чергової реінкарнації Російської імперії, хоч би як вона називалася?

Після початку війни ми відкрили вітрину Східного дому на площі Конституції у Варшаві. Там ми намагаємося мобілізувати діаспори проти тиранії. Говоримо, що це протидія Путіну й Лукашенку. Ми відкриті до всіх діаспор, які живуть у Польщі. І хоча українці поставили під сумнів присутність росіян, ми залишили їх у Домі, бо ті росіяни — антипутінці. Ми знаємо їхню антитоталітарну позицію. Вони допомагають нам готуватися до того, що, сподіваюся, невдовзі станеться.

Моє бачення нашого майбутнього полягає в тому, що після трьох хвиль протестів — 1980 року в Польщі, 2014 року в Україні, 2020 року в Білорусі — четверта хвиля заллє весь схід Європи. Це буде бунт проти тиранії.

Часто кажуть, що знати історію потрібно для того, щоб прогнозувати майбутнє. Чи прогнозували ви російське вторгнення в Україну?

На жаль, ні. Багато хто казав, що ліквідація «Меморіалу» в Росії була сигналом, що війна буде. І ці люди мали рацію. Бо «Меморіал» моніторив всі російські акти агресії — спочатку проти Чечні, потім проти Грузії. «Меморіал» став би російським голосом проти війни, але його ліквідували перед самим початком вторгнення. У той час я надав допомогу «Меморіалу», але був переконаний, що нападу на Україну не буде. Звірства цієї війни важко усвідомити. Це те ж саме, що й сталінський чи гітлерівський геноциди. Здається, що в наш час це неможливо. Але зараз, коли це вже сталося, ми маємо мобілізуватися проти цієї тиранії. Поки ми її не знищимо, ніхто з нас не зможе жити спокійно.

Моє бачення нашого майбутнього полягає в тому, що після трьох хвиль протестів у Польщі, Україні та Білорусі четверта хвиля заллє весь схід Європи. Це буде бунт проти тиранії.

Я хотів би подякувати вам за інтерв’ю і сказати, що мені жаль, що я знаю російську, а не польську. Мій прадід, наполовину поляк, був родом зі Львова. Він не знав російської і став жертвою сталінських репресій. Ми дуже поважаємо роботу польських істориків, вона нам дуже потрібна, оскільки історики українські через обмеження ресурсів і війну не можуть зараз працювати вповні.

Хочу ще коротко сказати про три важливі речі. По-перше, колись у нас була ідея створити відповідник «Карти» у Києві. Ми працювали над цим, але поки не втілили. По-друге, у вітрині Східного дому відкриваємо масштабний український архів. У нас уже є перші бібліотечні й архівні фонди, і ми розширюємося.

І найважливіше: я намагаюся форсувати в Польщі нову парадигму історії. Її суть така: всі жертви є нашими. Йдеться про те, щоб дивитися на історію не через призму взаємних обвинувачень, а сприймати всі жертви як спільні, віддаючи їм шану. На жаль, поки я не можу проштовхнути цю концепцію в Польщі, хоча вона змінила б усю ситуацію в наших взаєминах. Ми живемо в такий момент, коли між поляками і українцями багато приязні. З польського боку українців справді приймають з любов’ю. Це великий злам, коли ми можемо багато змінити. Тому я б хотів наголосити на цьому, бо це наша спільна відповідальність.

Матеріал створено за підтримки Media Lifeline Ukraine

Фото: Кароліна Яцковська