«У нас завжди більше займалися виживанням, ніж культурою»: Володимир Манжос про нові мурали, Бенксі та хайп на війні

Розкажи, де зараз живеш, де проводиш більшість часу.

У Києві, тут же знаходиться моя студія, але буває, що працюю будь-де по всьому світу. Наприклад, у Ризі в одній студії роблю офорти, в іншій — літографії. Але загалом виїжджати з Києва не планую. До 2014-го було бажання і спроби, а після початку війни прийшло розуміння, де мій справжній дім.

Є думка, що війна по-справжньому привернула увагу світу до України. З твого досвіду, це так?

Важко сказати, бо мене знали і до війни. Я більш затребуваний за кордоном, ніж в Україні.

У червні я працював над муралом у Польщі, там усе зрозуміло — поляки нас дуже підтримують. А от французи попросили прибрати з ескізу деталі, які нагадують про війну, бо їм некомфортно.

І що, ти прибрав?

Ні. Не прибрав.

Чи відчуваєш, що європейська публіка починає втомлюватися від війни?

За цей час я був тільки у Франції та Польщі, можу сказати, що французи — так. Якщо раніше, коли чули, що ти з України, одразу висловлювали якусь підтримку, то зараз — нічого. Навіть мій асистент сказав мені якось, що «найжорстокіші війни — між родичами, це ж братні народи».

Не звільнив його?

Ні. Просто я побачив, що вони взагалі не розуміють, що відбувається і чому. Є такі популярні думки, що це війна між багатими, між США і Росією чи між Зеленським і Путіним, а страждають, як завжди, прості люди. Але я пояснюю, що це не той випадок.

Ти сказав, що ти більш затребуваний за кордоном, ніж в Україні. Чому так? І коли це почалося?

Це тому, що в Україні немає такої традиції. У нас люди завжди більше займалися виживанням, ніж культурою. Тут тільки зароджується артринок, останні роки два перед війною були найактивніші, як на мене.

А почалося все у 2008 році, коли я ще працюв у дуеті Interesni Kazki. Ми перші почали малювати мурали в Україні та, як з’ясувалося пізніше, на усьому пострадянському просторі та у Східній Європі. Молодші художники відносять нас до муралістів першої хвилі.

Так от, у Києві у нас був проєкт у публічному просторі — п’ять муралів. І ми стикнулися з бюрократією, з корупцією. Потім, коли нам уперше запропонували в Іспанії мурал-проєкт, ми з’їздили, попрацювали там і зрозуміли, що не хочемо витрачати сили тут.

У чому ця корупція проявлялася?

Треба було отримувати дозволи — від Київблагоустрою та ще якихось інстанцій. Нам сказали прямо: давайте половину бюджету, і ми дамо вам усі дозволи.

Треба було отримувати дозволи — від Київблагоустрою та ще якихось інстанцій. Нам сказали прямо: давайте половину бюджету нам, і ми дамо вам усі дозволи.

Друга історія — нас познайомили з радником тодішнього мера Черновецького, ми йому озвучили ідею, він сказав: «Усе зробимо, але ви зі свого боку зробіть спільний проєкт із муніципальною галереєю „Лавра“». Там працювала сестра цього радника. Ми зробили, дозволів нам так ніхто й не дав, а потім ще інвестор нам сказав, що вони приходили до нього і пропонували те ж саме.

І це якраз збіглося з тим, що нас почали запрошувати до Іспанії, Франції, Італії тощо. Там ми просто могли займатися творчістю, безпосередньо своєю роботою. Не організацією.

Який підхід до роботи з муралістами у муніципальної влади за кордоном?

На початку такі художники, як і ми, за своєю ініціативою співпрацювали з міською владою, знаходили спонсорів, запрошували інших художників. А потім уже, коли муралізм ставав дедалі популярнішим, з’являлися цілі організації, агентства. Зараз часто вже сама міська влада є ініціатором створення муралів. І в Києві також, після 2014 року.

Тобто після 2014-го ніхто хабарів уже не просив?

Я вже не займався організацією.

Тобто, може, і просили, але ви не знали?

Так. Тому що вже ціла індустрія з’явилася — кураторів, організаторів, які беруть на себе весь процес комунікації з міською владою і так далі.

Які вміння як художнику тобі довелося практикувати та підтягувати?

Звісно, один із найважливіших скілів у принципі — це перенесення ескіза на стіну. Такі чисто технічні моменти без практики неможливі. Малювали ми спочатку спреями, але в кінці 2011-го спробували пензлями й акриловими фарбами і з 2012 року вже тільки так і працювали.

Також дуже важливий скіл — фізична підготовка.

Що ти маєш на увазі?

Мурали — це важка фізична праця. Багато художників, які працюють у студії, кажуть, що взагалі не уявляють, як можна на вулиці в таких масштабах малювати. На сонці, під дощем, у спеку і в холод.

Коли я почав регулярно займатися спортом, декілька місяців не малював, а потім малюю — і десь на третій день розумію, що я працюю як робот. О дев’ятій приїжджаю і до дев’ятої вечора не втомлююся. Тож я займаюся з тренером, роблю кардіо, силові, вправи на витривалість.

Ще один скіл — ментальна витривалість. От є мурал, який треба зробити незважаючи ні на що в обмежені терміни. Але весь час іде дощ. Що робити? Тоді я теж згадую заняття в залі, де тренер кричить «Давай, через „не можу“!». Беру парасольку, малюю і неочікувано для себе закінчую роботу.

Є мурал, який треба зробити незважаючи ні на що в обмежені терміни. Але весь час іде дощ. Тоді я згадую заняття в залі, де тренер кричить «Давай, через „не можу“!».

Допомагає також медитація. У процесі роботи часто виникають сумніви, і цей постійний потік думок дуже заважає роботі. Але завдяки медитації я навчився керувати цим процесом і навіть у правильний момент зупинити роботу. Бо іноді здається, що недостатньо круто, що можна ще домалювати якихось деталей. Та певної миті досягаєш того етапу в роботі, коли ти хоч і можеш ще далі працювати, але глядач цього вже не побачить.

Скільки в тебе часу пішло, щоб цього навчитися?

Це довга дорога. Я б сказав, що 20 років.

Розкажи про етап із Interesni Kazki. Як ви розділяли завдання, хто за що відповідав у вашому дуеті?

Такого, щоб хтось малював фон, а хтось — головні об’єкти, не було. Робили спільний ескіз, у кожного були свої ідеї, тож ми їх комбінували. Виходив цільний сюжет. І потім кожен свою частину малював.

Це скоріше була колаборація між двома незалежними художниками, яким згодом стало тісно. З 2016 року ми окремо працюємо.

Якої миті ви зрозуміли, що час розбігатися?

Не було моменту, коли ми зрозуміли, що «стоп, розходимося». До цього вже років п’ять кожен робив свою стіну на проєкті. Тобто ми працювали як окремі художники під одним брендом.

Тобі подобається те, що робить зараз Олексій?

Більше ні, ніж так. Якщо до 2016-го нас було важко розрізнити, то після все менше схожостей. Мені в цілому його роботи за настроєм, за ідеями не подобаються.

Як би ти описав настрій його робіт?

Для мене там забагато негативу й агресії. Але на це, звісно, можна відповісти, що все відносно.

Ви погано розійшлися?

Не те щоб погано, але й не можна сказати, що добре. У принципі, ми ніколи не були друзями, у нас просто був спільний інтерес — малювати. У Києві ми могли навіть не бачитися, спілкувалися в основному в поїздках.

А як ти зараз оцінюєш свою творчість? На твій погляд, чи змінилася вона з часів «Казок»?

Так, змінилася. Хоча візуально, мабуть, не дуже. Але я відчуваю себе більш реалізованим, ніж коли ми працювали вдвох. І продуктивність стала вищою.

Колись, наприклад, у Нью-Йорку пропонували дуже крутий проєкт, говорили, що повинна бути така-то продуктивність, стільки-то картин. Я через свою недосвідченість і дурість сказав тоді: та це неможливо, я місяць можу картину малювати, це ж творчість. Але зараз я розумію, що ти або хочеш щось зробити, або знаходиш причини не робити. Також тепер у мене є асистенти — для роботи і з муралами, і з бронзою, і з керамікою, і з живописом.

Що конкретно роблять асистенти?

Допомагають занести полотно, повісити його на робоче місце, зробити якийсь фон, підмальовок — це коли я вже розмітив ескіз, і треба якісь базові кольори нанести. Поки асистент наносить кольори, я працюю над іншим полотном. Коли я закінчив роботу, то її треба лаком покрити, упакувати, відправити.

Асистент на муралах допомагає в організаційних питаннях — обід влаштувати чи фарбу занести, може зафарбувати якусь ділянку.

Твої асистенти мають право творчого голосу? Наприклад, сказати: «Слухай, а давай тут таке рішення чи такий прийом використаємо»?

Ні, в мене не було таких моментів, щоби хтось проявляв ініціативу. Це все теж художники, але молодші. Для них я авторитет, і вони, скоріше, вчаться в мене.

Ти сказав, що візуально твої роботи не дуже змінилися з моменту Interesni Kazki. Тобі ок із цим?

Це моя суб’єктивна думка. Можливо, людина зі сторони, яка спостерігала за всією історією мого розвитку, це бачить інакше. І скоріш за все, це правда не так. Тому що все, що відбувається, так чи інакше відображається у творчості.

Але чи ок мені? Я навчився не оцінювати, не критикувати, а просто віддаватися творчому процесу.

З яких етапів складається процес створення муралу? Та скільки кожен із них займає часу?

Тут треба на кожному окремому прикладі пояснювати. Так, мій нещодавній мурал у Парижі ініціював один відомий французький художник. Казав, що від моменту, коли він почав працювати над ним, до моменту, коли я вже приступив до роботи, минуло два роки.

У Парижі працювати складно, як загалом у таких великих містах. Ми окремо затверджували ескіз і з мером 13-го району, і з місцевими жителями. Коли все затверджено, я приїжджаю працювати. І працюю десь два-три тижні. Ось і все.

Які правки зазвичай доводиться вносити після таких затверджень?

Це теж дуже індивідуально. Наприклад, останній мурал у Києві, де козак перемагає ведмедя, — жодних правок, усе затвердили за день. Скоріш за все, через силу авторитету. Та й там питань не виникало, бо ідея літала в повітрі і була всім зрозумілою. На відміну від 2014 року, коли я малював мурал на Стрілецькій, присвячений Майдану і початку війни на Донбасі.

Це був проблемний мурал?

Мало того, що я працював над ним 45 днів — а це довго, — ще й дуже багато критики було.

За що критикували?

Після Майдану кожен другий був активістом і вважав за потрібне у все втручатися та намагатися контролювати. І чомусь вони думали, що це робиться за ініціативи влади і не за власний кошт художника, а за бюджетні кошти, які таким чином відмивають. Але минув час — і всі дуже цінують цей мурал.

Ти його малював за власний кошт? Скільки витратив на нього?

Так. Близько 5 тисяч доларів. Найбільша стаття видатків — це підйомник, оренду якого я оплачував. На фарбу був спонсор. Після того випадку більше за свій кошт не роблю. І взагалі десь після 2016 року, а особливо коли почалася пандемія, я все менше працюю з муралами. Мені це подобається.

Подобається більше не працювати з муралами?

Так. Пік муралізму вже давно минув. Зараз я знову їх роблю, тому що ситуація інша. Це дуже хороший спосіб донести якусь ідею через публічний простір. Маючи таку можливість, я просто зобов’язаний це робити.

Але якщо говорити про комфорт, про заробіток, розвиток кар’єри художника, то це не про мурали зовсім. Мурали — це вже минуле.

Якщо говорити про комфорт, про заробіток, розвиток кар’єри художника, то це не про мурали зовсім.

Думаєш, вони вже безповоротно пішли?

Ні, це лише в моєму випадку. На цьому полі я вже все зробив, нових висот для мене там немає. Хіба що я б ще зробив мурал після перемоги у Києві. І на цьому, мабуть, усе.

На чому ти зараз заробляєш?

На тиражних роботах, живописі, графіці. Скульптура й кераміка — це, скоріше, поки інвестиція в майбутнє.

Скільки коштують твої картини і хто їх купує?

Від, мабуть, 2 тисяч доларів до 30 тисяч, це поки найдорожча. Купують колекціонери — із Франції, Британії, Італії, США. Хоча я був здивований, що десь із початком пандемії половина цих колекціонерів — українці.

Війна вплинула на інтерес до твоїх робіт?

Якось я працював в одній дуже відомій літографській студії у Парижі, де бували Пікассо, Міро, Матісс. І директор цієї студії познайомив мене з художником із Венеції. Він мені каже: Oh, now you are world famous because of Ukraine. Але насправді це зовсім не так, інтерес до мене був і до війни.

Це ж ти зараз говориш про цю студію Idem Paris. Як ти сюди взагалі потрапив?

Уперше я потрапив сюди у 2018 році. До Києва приїздив Девід Лінч, я брав у нього інтерв’ю для Vogue Ukraine. Поки я готувався до розмови, вивчив про нього все. Він спочатку був художником і лише потім почав знімати кіно. Тоді я і вичитав, що є в Парижі якась дуже крута студія літографська, де він полюбляє працювати.

І от десь через два дні після зустрічі з ним я поїхав до Парижа робити якийсь проєкт. Зустрілися з одним художником, розповів йому цю історію, а він каже: «О, так давай я зараз зателефоную директору цієї студії, завтра вас познайомлю». Ось так я і потрапив сюди.

Будь-хто може сюди потрапити?

Ні. У принципі, будь-хто може написати чи зателефонувати їм, прийти на екскурсію. Але не кожен художник може прийти і сказати: «Я хочу у вас працювати». Тільки вони можуть запропонувати.

У чому кайф такої роботи в цій студії? Чим вона унікальна, окрім того, що там працював Лінч і великі художники минулого?

Це дуже зручний простір із гарним освітленням. Плюс це місце сили, місце з історією. Тут є старовинні верстати, на яких друкував ще Пікассо, архів літографських каменів теж із тих часів. Дуже сильно надихає.

Які у вас умови співпраці? Вони тобі платять чи ти їм платиш?

Умова така, що вони беруть на себе весь продакшн і потім просто половину тиражу залишають у себе. Вони навіть не розглядають варіант за гроші.

Я правильно розумію, що ти перший і поки що єдиний український художник, який працює тут? Які відчуття у зв’язку з цим?

Так. Але немає якихось особливих відчуттів. Ще коли ми робили другу виставку в Мілані у 2011 році, галерист сказав: «Які ж ви українські художники? Ви international artists». Тобто приналежність до українського артком’юніті, традиції — їх не було у принципі. Я не навчався у виші. Традиція українського мистецтва, яка передавалася від викладача до студента, а потім цей студент ставав художником і теж викладав, — у мене немає цього.

Тобто ти не вважаєш себе українським художником?

Скажімо так. Як громадянин України я гордий бути українцем. Але чи вважаю себе українським художником? Скоріше, я художник міжнародного рівня, але з українським паспортом. Український художник — для мене це про те, щоб бути в українському контексті.

Я художник міжнародного рівня, але з українським паспортом.

А ти не в українському контексті?

Взяти, скажімо, Марчука чи Савадова: дивишся на картину, а там все з України. У мене немає такого. Хіба що мурали, але в муралах завжди важливий місцевий контекст. Я більше універсальний художник, ніж український.

Як тобі роботи Бенксі в Україні?

Він мене зовсім не надихає, я не бачу в ньому художньої цінності, тільки ринкову. Я поважаю цей скоріше проєкт, ніж особистість. Є думка серед художників, що це, вірогідніше, група людей. Бо художники розуміють, що там нема ні стилю, ні техніки якоїсь, яку може тільки одна людина робити. І поважаю я його загалом за вплив на вуличне мистецтво, адже завдяки Бенксі стрит-арт став популярним.

Бенксі мене зовсім не надихає, я не бачу в ньому художньої цінності, тільки ринкову.

Так а що скажеш про його роботи в Україні?

На мою думку, в основному ці роботи не в контексті. Тобто він намалював щось, не розуміючи, що взагалі відбувається.

В українському фейсбуці багато писали, що Бенксі просто хайпує на темі війни. Ти погоджуєшся з цією думкою?

Погоджуюся, і він не один такий. Я знаю одного французького художника, який приїхав до України, ми хотіли зустрітися у Львові. Але тоді сталися перші прильоти по місту, тож ми все відмінили. Пізніше дивлюся у нього в інстаграмі — а він зробив малюнок на фоні цього вибуху. Це піар за рахунок війни. Потім він Зеленського портрет намалював, ще десь у Житомирській області квартира, розкидані іграшки дитячі, дірка у стіні від снаряду — і він просто на стіні зробив свій малюнок. Як на мене, наче мародерство якесь.

Можеш назвати приклади вдалих, на твій погляд, робіт під час війни?

Мені подобається, що зробив JR у Львові, хоча це й не мурал. Він роздрукував силует дівчинки-біженки, десь метрів двісті завдовжки, і люди розтягнули малюнок на площі. Він це все знімав з дрона і потім зробив із цього NFT, якийсь тираж принтів, збирав кошти і гуманітарку відправляв до України.

У Києві є мурал із псом Патроном. Як тобі він?

У цьому немає ніяких сенсів, ніякої художньої цінності. Це не авторське мистецтво, а просто перенесення зображення Патрона на стіну. Тут узагалі нема про що говорити.

А що скажеш про Святу Джавеліну?

Цей мурал — теж просто про перенесення зображення. Але саме зображення мені подобається, у ілюстрації є автор, є ідея.

У Святошинському районі на відремонтованому будинку намалювали фенікса. Як це оцінюєш?

Ідея тут є, хоч і не оригінальна. Але вона підходить під контекст, вона актуальна. Над виконанням тільки не завадило б трішки попрацювати.

Можеш назвати три ознаки хорошого муралу?

Технічно усе має бути бездоганно. Коли дивишся на роботу, ти бачиш, що кожна лінія на своєму місці, все зроблено дуже впевненою досвідченою рукою. У Бенксі, до речі, хоч і дуже примітивна техніка, але вона відточена, все дуже технічно.

Та якщо немає ідеї, все інше не має значення. Коли контекст один, а на зображенні просто якийсь дід у ванній лежить миється… Робота все ж повинна щось означати.

Третій важливий момент — це палітра. Кваліфікований автор завжди бере до уваги навколишнє середовище. Коли вішають рекламу, вона просто кричить, ти не можеш пройти повз і не побачити її. Це і є суть реклами — щоб на неї дивилися. А мурал, навпаки, не має бути таким, бо він не тимчасово, він надовго.

Можеш назвати сучасних муралістів, за якими варто слідкувати?

Світових дуже багато. З українських — брати з Kickit Art Studio. Біда в тому, що в нас немає того культурного рівня і розуміння, яким взагалі має бути мистецтво. І тому більш реалізовані, більш затребувані ті художники, які малюють Патрона, наприклад. Ще можуть намалювати на фасаді блакитне небо і поле пшениці або соняшників — усім подобається, але це не мистецтво. Просто декорування поверхні в публічному просторі.

Ти не боїшся, що після перемоги такого декорування стане дуже багато? Або ще під час війни.

Стане, так. Але я не боюся.

А чому? Тобі норм, коли все місто задекороване?

Не норм, але навіщо з цим боротися? Це стихійний процес, пізно на нього впливати. Це і є відображення того, як суспільство жило, розвивалося останніх років двадцять.

Можливо, колись Київ стане також культурною столицею, як і Париж, Лондон. Тоді все буде зовсім по-іншому. Але поки у світі такого декорування теж вистачає, це не суто українське явище.

Фото: Дмитро Костюков, спеціально для Bird in Flight