Максим Дондюк: «Ми маніпулюємо людьми, кожен по-своєму»

Ви нещодавно були на Херсонщині. Які там настрої?

Я був там лише добу — з військовими та президентом. Бачив, як на площі збиралося багато людей. Вигукували «ЗСУ! ЗСУ! Зеленський!». Люди раділи, але також розуміли, що відтепер їх почнуть бомбити.

Ви фотографуєте війну з 2014 року, але в усіх інтерв’ю називаєте себе документальним фотографом. Чому не воєнним?

Власне, я і документальним фотографом себе називаю рідко. На Заході є таке поняття, як documentary art («документальне мистецтво»). Це коли фотограф не втручається в реальність, але все ж працює як візуальний митець. Тож я — візуальний митець, який працює із документальною фотографією, текстом та відео. Але я починав працювати як фотожурналіст. Тому документалістика настільки глибоко проникла в мою ДНК, що дуже важко від неї піти. Вважаю, що моє зобов’язання як документаліста — закарбовувати історію.

Зараз у моїй країні війна, і я сподіваюся, що від мене з камерою більше користі і для держави, і для історії, ніж якби я взяв автомат і пішов в окопи. Але у мене не виникає бажання їхати фотографувати війну в інших країнах. Я не воєнний фотограф. Я фотографую війну, бо вона є частиною історії України.

Я не воєнний фотограф. Я фотографую війну, бо вона є частиною історії України.

Повернімося у 2014 рік, коли ви фотографували по той бік фронту. Розкажіть про цей досвід. Як до вас там ставилися?

Ще коли я працював на Майдані під час Революції Гідності, у мене було правило — розуміти обидва боки. Якщо була така можливість, я намагався побути і з поліцейськими, хоча як людина та як українець був на боці протестувальників. Але як документалісту мені цікаво зрозуміти і показати, що відбувається «там», тому що немає чорного й білого. У кожного своя правда.

Тому у 2014 році я поїхав на інший бік фронту. Тоді це було ще легко зробити — все було таке розмите і сюрреалістичне, фотографи й журналісти без проблем перетинали лінію фронту. Я був і в Донецьку, і в Слов’янську з групою «Стрєлка» (йдеться про групу сепаратистів на чолі з Ігорем Гіркіним. — Прим. ред.), яка захоплювала краматорську поліцію. У мене навіть було алібі. Я друкував свої фото у російському виданні «Русский репортер», мав від них «корочку». Тому попри український паспорт ніхто б нічого не запідозрив.

А вам довелося це алібі використовувати?

Ну, взагалі-то, все закінчилося тим, що мене розстрілювали холостими патронами з мішком на голові. Тобто я догрався. І я догрався, зокрема, завдяки нашим медіа. Я публікував фотографії у себе в інстаграмі, а «Канал 24» та «Українська правда» використовували їх без мого дозволу. Ба більше, вони називали мене своїм спеціальним кореспондентом, який висвітлює події на окупованій території. Для мене це була катастрофа. Я мав декількох друзів з Москви, й вони намагалися мене прикрити. Казали, що я «свій». А українським медіа було байдуже. Коли я звернувся до них за поясненнями, вони відповіли, що не треба було виставляти світлини в мережі. З того часу я не працюю з українськими виданнями. Я також не веду соціальні мережі — їх веде моя дружина.

Як вам вдалося виплутатися з тієї історії з розстрілом?

Я просто продовжував брехати. Я мав фейкові документи від російського видання, і за мене поручилися росіяни. Мене тоді заарештували разом з іншими журналістами, зокрема з Саймоном Островським, на якого вони мали зуб. Нам вдягали мішок на голову, ставили до стіни, кудись стріляли. Потім повезли на допит до Слов’янська. За голосом я зрозумів, що допит вів Стрєлков. А потім нас відпустили — всіх, крім Островського. Можливо, саме через нього мене заарештували; можливо, побачили публікації українських медіа; а може, просто вся ситуація вже була вибухонебезпечною. Мені просто було неприємно, що ті, хто працює на російську пропаганду, допомогли мені більше, ніж українські медіа.

Мене повезли на допит до Слов’янська. За голосом я зрозумів, що допит вів Стрєлков.

Говорячи про російську пропаганду, чи ви помічали, як російські фотографи створювали пропагандистські сюжети? Чи було таке, що вам щось дозволяли фотографувати, а щось забороняли?

Фотографи не дуже контролюють те, як їхні знімки використовують. Наприклад, була така світлина з Боснії і Герцеговини, що зображала дітей, які загинули внаслідок бомбардувань. І обидва боки опублікували одну й ту саму фотографію — просто з різними підписами.

У Слов’янську я бачив, як українські військові заходили в місто, все було хаотично, вівся шквальний вогонь. У результаті загинула жінка. Я це сфотографував, але коли представив знімок на виставці у Львові, мене назвали проросійською сволотою. Але це війна, тут усяке буває.

Ми зараз живемо у двох пропагандах — у них своя, у нас своя. Правда, мабуть, десь посередині, але я — частина української пропаганди, я обрав свій бік. А вони — частина російської пропаганди, бо то їхній бік. І я не знаю, як би я чинив на їхньому місці. Я знаю фотографів-росіян, які поїхали з країни. Не певен, що вони вчинили добре. Є й інші, які по факту працюють на пропаганду, але вони документують історію.

Пригадайте Євгена Халдея. Усі знають цю його фотографію, де солдат стоїть на будівлі Рейхстагу з прапором СРСР. Халдей був пропагандистом, він знімав те, що його просили. Але в нього був великий архів, і зараз ці світлини дуже важливі. Ще один приклад — фотограф Генрік Росс. Він працював на нацистську владу та знімав єврейські гетто. Фотографував усе, що йому казали, — портрети, людей тощо. Проте він також знімав їхні весілля, дні народження, повсякденне життя. Ми навіть не знаємо, ставився від добре чи погано до євреїв, але він зробив неймовірний архів життя у єврейському гетто. Якщо ти народився в цій країні і ти — документальний фотограф, то ти не маєш вибору, яка б влада не прийшла. Ти маєш документувати історію — це краще, ніж поїхати на Балі та писати в інстаграмі, як усе погано. Я впевнений, що хтось не погодиться зі мною, але я так думаю.

А як ви гадаєте, ми можемо довіряти російським фотографам чи фотографам, які мають російську акредитацію? Тобто ви вважаєте, що сама фотографія є об’єктивною, а контексту додають підписи чи інтерпретація?

Є різна фотографія. Звісно, є постановні знімки. Але якщо це справжня документалістика, то таку світлину зможе використати будь-яка пропаганда. Мої фотографії використовувала і російська пропаганда, і українська пропаганда, і навіть американська. Наприклад, у 2014 році мої портрети так званих «казачков», які захоплювали Краматорськ, були використані в New York Times для фейкової новини. Потім вони, звісно, опублікували спростування, але хто його читає. Я не знаю, як це контролювати, — може, це й не моє завдання. Я просто намагаюся дуже чесно документувати те, що є.

Мої фотографії використовувала і російська пропаганда, і українська пропаганда, і навіть американська.

Але ви також кажете, що обрали свій бік.

Я завжди його обирав. Втім, мені здається, що для документаліста дуже важливо оцей патріотизм іноді трохи збавляти. Іноді варто подивитися на ситуацію, як Бог дивиться на нас, — як на комах. Звісно, я людина, у мене окуповане місто, мої батьки поїхали. Тому мені дуже важко ставитися до цього нейтрально. Але як документалісту мені цікаво подивитися на інший бік. І я не знаю, чи відмовлюся, якщо мені зараз запропонують познімати на окупованій території.

То ви б поїхали?

Я не знаю. Я не хочу відповідати на це питання під час війни. Але можу сказати, що, принаймні, у 2014 році там для фотографів були відчинені двері. Тобі кажуть: тебе можуть вбити, ми за тебе відповідальності не несемо, але якщо хочеш — хоч на танк сідай і знімай. У нас усе набагато складніше. Я хочу знімати українських військових, я хочу показувати, як вони працюють, але це неможливо.

Забороняють?

Так, мені інколи доводиться домовлятися два тижні з військовим шпиталем, щоб приїхати туди на декілька діб. У той самий час CNN чи New York Times мають зелене світло на все. І ми бачимо нашу історію через їхню призму. Не розумію, чому я, українець, не можу документувати історію моєї країни? Нам кажуть «не можна їхати в Херсон», але ми бачимо, що комусь можна.

Як вам здається, ставлення до фотографів на війні змінюється з 2014 року?

Так, стає ще гірше. Я можу зрозуміти навіть, чому так відбувається. Адже багато журналістів отримали дозволи і накоїли біди. Мені деякі військові відверто казали: навіщо нам незалежні фотографи, які можуть зняти те, що непотрібно? Саме для цього існують пресофіцери: не для того, щоб допомагати журналістам, а для того, щоб контролювати. Я розумію чому — військові таємниці і таке інше. Але тут є два боки медалі.

Єдиний спосіб працювати — це мати потрібні зв’язки, домовлятися. Або ж зробити, як я зробив в Іловайську, — просто залізти до когось у танк чи БТР і заїхати як військовий. І коли артилеристи тебе бачать, вони кажуть: о, клас, фотограф, заходь, зараз ми пресслужбі скажемо. Приїжджає пресслужба ледь не з охороною і вивозить тебе звідти кілометрів на десять.

А як щодо безпеки військових? Чи не наражають фотографи військових на небезпеку, коли знімають їхні обличчя?

Є журналісти, які друкують свої знімки, а я займаюся документацією історії. Я згоден фотографувати якісь речі й не публікувати їх до кінця війни. В Іловайську я знімав хлопців, які потім потрапили в полон. Я не опублікував жодної їхньої світлини за усі 9 місяців, що вони були в полоні. Я хочу документувати історію для майбутнього, а не для того, щоб зараз в інстаграм викладати. Але пояснити це буває дуже важко.

Я хочу документувати історію для майбутнього, а не для того, щоб зараз в інстаграм викладати.

Ви казали в одному інтерв’ю, що, працюючи зі ЗМІ, намагаєтеся робити світлини, які шокуватимуть глядачів чи змушуватимуть їх плакати. Але з іншого боку, пропагандистські знімки також зазвичай апелюють до сильних емоцій. Чи є якась можливість розрізняти пропагандистську фотографію та просто емоційне фотографування реальності?

А чим відрізняється пропагандистика від емоційної документалістики? Пропаганда — це просто платформа, на якій використовується фотографія. У будь-якому випадку пропаганда не є об’єктивною — ані російська, ані українська. Зайдіть в українські телеграм-канали, і ви побачите, як українська армія знищує російських солдатів. Зайдіть в російські телеграм-канали — і ви побачите зворотне.

Щодо емоційних фотографій, це особливість жанру репортажу. Коли я працюю над особистими творчими проєктами, я роблю більш філософські зображення — людина може довго роздивлятися таку світлину на виставці, занурюватися у неї, розмірковувати. Мене іноді звинувачують у надмірній естетичності фотографій. Мовляв, коли дивишся на них, забуваєш, що це реальність, і уявляєш, що бачиш картину. Тож коли я роблю знімки для ЗМІ, де маю лише секунду, щоб зацікавити глядача, я відходжу від такого стилю. Я роблю промовисті світлини. Так я вступаю в інформаційну війну і протидію російській пропаганді.

Було чимало резонансних кейсів, коли роботи українських фотографів, скажімо Євгена Малолєтки, називали постановкою. А ваші знімки називали фейками?

Я такого не чув, можливо. Тут питання, що вважати постановкою. Наприклад, усі портрети постановні. Навіть Сьюзен Зонтаґ писала, що коли людина бачить камеру, вона вже підсвідомо позує. Ну а взагалі, я не так багато друкуюся в медіа, як Женя Малолєтка. Зараз і без мене вистачає фотографів, тому я прагну знайти інший кут, якось інакше все відчути. Можливо, у мене не було проблем зі звинуваченнями у постановці, тому що мої фотографії не такі хайпові. Була лише обкладинка для Time, але більшість людей навіть не знає, що це я знімав.

До речі, про цю обкладинку. Після неї Time почав публікувати Ілона Маска, Зендею тощо. Як ви вважаєте, чи можна за допомогою фотографії утримувати увагу західної авдиторії?

До обкладинки Time я вважав, що ні. Але я був шокований тим, наскільки одна публікація може привернути увагу. Мабуть, упродовж цілого місяця я виходив на відеодзвінки то з японським телебаченням, то з французьким CNN тощо. Обкладинка привернула увагу до мене, я привернув увагу до війни, і це було як сніжний ком. Якщо ти впливаєш хоча б на одну людину, яка може щось змінити, це вже важливо. Навіть якщо ця фотографія допомагає пришвидшити постачання летальної зброї, то ти вже долучаєшся до зупинення війни.

Публікації у відомих виданнях мають сенс. Спочатку ж усі дивляться новини: газети, інстаграм і так далі. Але новини зникають. Людям потрібна нова Буча, щось більше, ніж Буча, адже вони звикають до крові. Вони відкривають New York Times — а там знову вбиті, знову поховання, знову артилерія, і так по колу. Люди втомлюються. Тут з’являється культурна площина: музеї, галереї, артфільми. Там питання ставиться не в лоб, а через мистецтво, яке залишатиметься актуальним ще довго. Ми маємо надзвичайно багату культуру — більше, ніж вишиванки й віночки. І це треба показувати, треба розвивати фотографію та інші культурні напрямки, а не лише PinchukArtCentre і кіно.

Як ви вважаєте, фотографування війни — це мистецтво та естетика чи це інформування і свідчення?

Це залежить від автора. Є художник-реаліст, який намагається реалістично показати яблуко, а є імпресіоніст, який прагне передати емоції. Для мене це мистецтво. Я вважаю, що фотографія — мова, протилежна літературі. Тобто якщо ви можете розповісти мені, що зображене на моїх фотографіях, то я щось зробив не так. Тому я не люблю обкладинки.

Для мене емоційні світлини важливіші за інформаційні. Мені хочеться занурити глядача у такий собі лабіринт, аби він сам міркував, що тут трапилося, а відповідей не знаходив. Я естет, мені ніколи не дадуть нагороду World Press Photo. Для них важлива правда. А яка ж тут може бути правда? Документальна фотографія — це скульптура, а не живопис. Я беру реальність і відсікаю від неї непотрібні речі. Залишається лише те, що я бачу. Але якби ви побачили, що лишається за кадром, ваша точка зору могла б змінитися. Тому я дуже скептично ставлюся до фотографів, які кажуть, що вони знімають правду. Ми маніпулюємо людьми, кожен по-своєму.

Я естет, мені ніколи не дадуть нагороду World Press Photo.

Війну можна зняти по-різному. Можна зробити як в Афганістані — взяти біле простирадло, покласти на нього шампуні, якісь речі, в яких була вибухівка, і сфотографувати. І цього буде достатньо, щоб показати війну. Можна зняти покалічене тіло солдата, а можна — порожні закривавлені ноші. А от щоб показати екшн на полі бою, не потрібна майстерність фотографа — лише залізні яйця. Просто не бійся натискати на кнопку та й усе. Але мені цікавий трохи інший шлях.

Ви втрачали колег-фотографів на війні. Як ви справляєтеся з постійною присутністю смерті?

У моєму житті вона присутня з першого проєкту, відколи я почав знімати серію про туберкульоз. Мої друзі з мене кепкують, тому що я відчуваю себе живим у кризовій ситуації чи на війні. Я не адреналінщик, але всі мої проєкти пов’язані з певним трагізмом. Наприклад, коли було затишшя на фронті, я працював у Чорнобилі.

Я не адреналінщик, але всі мої проєкти пов’язані з певним трагізмом.

Не певен, що залишуся класичним документалістом через п’ять років. Але зараз йде війна, тож не може бути й мови про те, щоб займатися артом чи концептуальним мистецтвом. Комусь треба брати автомат, комусь — камеру і документувати це нон-стоп, а потім уже розберемося, що з цим робити.

Чи ви маєте якусь мету як фотограф? Чого ви хочете досягти своєю роботою?

У першу чергу я людина. А фотографія — це просто форма мистецтва. У мене немає мети, у мене є сенс життя, така собі полярна зоря. Я до неї ніколи не дійду, але вона допомагає мені обрати напрямок. Цілі не мають жодного сенсу. Треба просто працювати, щось робити, й іноді життя дає тобі відповіді на все. Моя мета — продовжувати все життя займатися фотографією, незважаючи на те, чи буде це приносити мені гроші або ж подобатися комусь. У мене іноді опускаються руки через постійні перепони, заборони, недостатній розвиток справжньої документальної фотографії. Але попри все я їду на Херсонщину, на Донбас, щоб документувати нашу історію. Поки йде війна, я буду це робити.

Усі фотографії, представлені в матеріалі, зроблені у 2022 році.