Режиссер фильма «Донбасс» Сергей Лозница: «То, что я описал, — это расчеловечивание, которое там полным ходом происходит»

В юности Сергей Лозница работал математиком в Киевском институте кибернетики, затем решил стать режиссером. Свою первую документальную картину он снял в 32 года. Сегодня обсуждение украинского кино не обходится без упоминания Лозницы. Его документальные работы — всегда в центре внимания на международных кинофестивалях.

Шесть лет назад Сергей Лозница решил попробовать свои силы в игровом кино. Его четвертый художественный фильм «Донбасс» — это гротескная картина о жизни в самопровозглашенных республиках на востоке Украины и самая обсуждаемая работа режиссера. Весной 2018-го фильм получил приз за лучшую режиссуру в программе «Особый взгляд» на Каннском кинофестивале, а в августе картину выдвинули на «Оскар» от Украины.

В интервью Bird in Flight Сергей Лозница объяснил, почему в «Донбассе» почти нет украинцев, рассказал, как проходили съемки фильма и как на картину отреагировали его российские коллеги.

Вы окончили КПИ по специальности «прикладная математика». Почему решили стать режиссером?

Я три года работал в институте кибернетики стажером. После того как мои обязательства перед государством закончились, я поехал поступать во ВГИК. Это был 1990 год. Мое развитие совпало с развитием страны. В 1991-м я переехал в Москву. Поступал во ВГИК два раза, но безуспешно. Мне было уже 27 лет. Чтобы не терять времени, я стал вольнослушателем — учился в мастерской Наны Джорджадзе (Нана Джорджадзе — грузинский режиссер и сценарист. — Прим. ред.).

Это были сложные для страны, но славные для меня времена. Весь тот ужас, через который прошли Украина и Россия, я не видел, потому что практически не выходил на улицу: я жил во ВГИКе, на театральной площадке, в кинотеатре. Через три года я поступил во ВГИК.

Я так понимаю, в то время вы не работали. За счет чего жили?

Перед тем я все-таки заработал какие-то деньги, поэтому некоторое время продержался. Были подработки. А потом я продал квартиру в Киеве. Это позволило заниматься только учебой и любимым делом.

Это был короткий период абсолютной свободы. Я застал педагогов, которые начинали работу во ВГИКе еще до Второй мировой войны или в 1940-е. Они еще помнили Сергея Эйзенштейна. У нас преподавала Наталья Александровна Аносова — она преподавала и у Иоселиани, Тарковского, Шукшина, понимаете?

У вас была профессия, но вы решили стать режиссером. Это был риск.

Все-таки у меня есть доля авантюристической крови. В роду казаки, по линии мамы и по линии папы. Кубанские и украинские.

У меня было абсолютно четкое знание того, что я должен учиться именно этому, мне это все очень нравилось. Я получил очень хорошее образование в Киевском политехническом институте, это была элитарная кафедра прикладной математики. Но я хотел получить гуманитарное образование. Было не так просто перестраиваться, потому что гуманитарные науки требуют иного подхода. Но при этом то образование, которое я получил в политехническом институте, мне помогает до сих пор.

Как?

Прежде всего помогает классифицировать и структурировать. Вы смотрите любой фильм — вы должны прекрасно понимать, что это ведь абстракция, это же не часть жизни.

Были ли моменты, когда вы сомневались в выборе профессии?

Я помню момент, когда я понял, что да, это моя профессия. Это когда я сделал третью картину. Первые два фильма я снял со своим приятелем и сокурсником Маратом Магамбетовым. А когда я сделал третью картину самостоятельно, сначала ужаснулся. Потом через пару месяцев посмотрел еще раз и сказал: «Ай да сукин сын!» Это был фильм «Полустанок», очень хорошее кино, кстати. Я снял его в 2001 году, а поступил во ВГИК в 1991-м. То есть прошло 10 лет.

Когда я сделал третью картину самостоятельно, сначала ужаснулся. Потом через пару месяцев посмотрел еще раз и сказал: «Ай да сукин сын!»

Как вы пережили вот эти 10 лет?

Я строго и серьезно ко всему отношусь. Одно дело — вы получаете в киношколе навыки профессии, а другое — вы имеете талант. Талант дает Господь Бог. Или, не знаю, мама с папой, природа. Но до таланта еще нужно добраться, понять, что он есть, умеете ли вы с ним работать, есть у вас эти мускулы или нет. Это требует времени.

Думая о периоде учебы во ВГИКе, я чувствую ностальгию. Я очень сентиментальный человек, если я что-то полюбил, а я ВГИК полюбил глубоко, мне сложно от этого оторваться. От ВГИКа очень сложно было оторваться — я имею в виду школу, атмосферу, людей, которые там преподавали, и среду, которая там в тот момент сформировалась.

Ведь все режиссеры, которые сейчас снимают в России (в основном в России), — Леша Герман, Илья Хржановский, Аня Меликян, Боря Хлебников — это те, с кем я учился. И мы с ними проводили время, нас все это волновало, беспокоило.

Поддерживаете отношения с ними, дружите с кем-то?

Я поддерживаю отношения, и время от времени мне удается с кем-то увидеться. На фестивале в Мюнхене я встречался с Лешей Федорченко. С Лешей Германом, например, я тоже поддерживаю отношения. Это же все-таки сложно все, я очень не люблю, когда пытаются как-то подтолкнуть к конфронтации, к войне.

Я не хочу воевать, и вот в этом пространстве тоже, и русский язык для меня родной язык, понимаете? Когда начинаются движения такие, которые уже затрагивают вашу свободу, я об этом не могу не говорить. Мне кажется, что в том законе, который в первом чтении принят… Это очень сырой закон. В нем есть очень серьезная ошибка.

Какая?

Дело в том, что там язык и нация определены в одном предложении. Ошибка заключается в том, что понятие нации определено неправильно. Нация как понятие возникла с появлением государства, а в государстве могут быть разные народы, которые говорят на разных языках. Примеров огромное количество: начиная от США, заканчивая Швейцарией, где четыре языка. От такого определения нации, которое связано только с языком, давно отказались как от атавизма.

Потому что это определение не объединяет, а разделяет людей. А закон должен объединять, понимаете?

Я представитель украинской нации, но необязательно мой язык, язык моей культуры — украинский. Я обязан владеть украинским языком, но, тем не менее, если я говорю на русском языке, я тоже представитель нации. Нельзя писать, что украинский язык является определяющим языком и определяющим национальное самосознание и так далее. Мы объединяемся, потому что у нас общие ценности, потому что мы живем на одной территории.

Нация как понятие возникла с появлением государства, а в государстве могут быть разные народы, которые говорят на разных языках.

Последний фильм, который вам запомнился?

На меня сильное впечатление произвела потрясающая картина «Рома» Альфонсо Куарона. Мы с ним участвуем в конкурсе на «Оскар». Буду рад, если его работу отметят. Это и художественное высказывание, и сложная картина. Мне кажется, ему удалось нечто, вокруг чего многие режиссеры кружат. История фильма развивается на втором плане, а на первый план выходит нечто другое, и мы за этим следим с интересом. Это сложные драматургические структуры. Картина снята потрясающе, с большим количеством массовки. Меня такое привлекает.

Последний фильм украинского режиссера, который вам понравился?

Опасный вопрос. Я очень жесткий судья.

Но все же.

Хорошо, что украинское кино начали финансировать. Каждый фильм — это опыт не только для сценариста, продюсера и режиссера, это опыт для всей команды. Сейчас я снимал фильм «Донбасс» и могу сказать, что многие ребята работают на хорошем, профессиональном уровне. Я имею в виду художников-постановщиков, осветителей. Фильм «Счастье мое» я тоже снимал с украинской командой. За это время все подросли.

Администрация и весь управленческий состав — это вопрос. Там необходимо еще образование, воспитание и так далее. На них влияют существующие законы. Им необходимо делать фигуры высшего пилотажа, чтобы снять картину, но остаться в поле закона. Часть законодательства унаследована от Советского Союза и не соответствует сути и форме современного кинопроизводства. Это нужно менять. Не знаю, приступает ли к решению этой задачи Госкино Украины, но мне кажется, над этим нужно подумать. Существующий регламент должен помогать, а он мешает.

Что касается украинской картины, которая мне понравилась. Поймите, режиссерам не хватает образования. Никого не хочу обижать, но здесь [в Украине] почти нет сформировавшихся режиссеров, сценаристов, продюсеров. Если бы у меня была возможность повлиять на ситуацию, я набрал бы ребят и послал бы в хорошие европейские киношколы. Думаю, в Евросоюзе есть структуры, которые согласились бы дать на это деньги.

Режиссерам нужно знать кинопроизводство досконально, в противном случае вас не будут уважать. Это первое. Второе: вы должны знать основы драматургии, историю живописи, историю зарубежной и отечественной литературы и какой угодно еще. Это образование. Читать книги, литературу нужно обязательно. Спросите сейчас, кто что читает, кто, как и чем интересуется, кто за чем следит. Ведь показатель очень простой — отбирают ли фильм на фестивали и показывают ли его в других странах. Вот и все.

В Украине почти нет сформировавшихся режиссеров, сценаристов, продюсеров. Будь у меня возможность, я бы послал ребят в хорошие европейские киношколы.

И все же есть ли украинские картины, которые вам запомнились?

«Племя». Это кино стоит как-то в стороне, оно получило какое-то количество премий. В Каннах, по-моему, в программе Semaine de la Critique. А потом фильм был в прокате во многих странах.

А еще Кира Муратова. До того момента, пока она делала картины. Ее фильмы — это, конечно… Я вот стараюсь, тянусь. Как только я заканчивал работу над картиной, я сразу отправлял ссылку Кире Муратовой. В документальном-то кино я дотянулся, она признала меня. Кира Муратова — достояние нации, она должна была просто без вопросов каких-нибудь каждый год получать предложение от Министерства культуры снимать следующую картину. Ну, видите, не ценят это все. Вы же сами можете судить: такого глубокого кино пока что нет, к сожалению. Еще двигаться и двигаться.

Вот еще одна картина, которую я могу вспомнить. Это фильм Сережи Буковского «Главная роль». Фильм о его маме, видели? Посмотрите, это великолепная картина. Так я не умею. Его лента объездила весь мир, она известная. А вот фильм «Киборги» почему-то не работает.

Как думаете, почему?

Вы же критик. Можете проанализировать, сопоставить.

Мне интересно ваше мнение.

Дело в том, что там есть вещи, которые уже давно проехали. Например, вот это из «Киборгов» мне не дает покоя: «Ты почему здесь? Что для тебя родина?» Есть же разное отношение к войне. Есть отношение Ремарка к войне, «На Западном фронте без перемен». Как он выразил это отношение? Очень просто: два солдата разных армий попадают в один окоп, смотрят друг на друга, и вдруг происходит прозрение. И есть книга «По ком звонит колокол». Там нет места пафосу, потому что война — это грязь, уничтожение человека человеком. В этом смысле мне близка картина Терренса Малика, понимаете?

Пафос, который призван побуждать наши устремления и сердца к чему-то другому, совершенно не работает. Здесь, может быть, работает. А в мире — нет.

Как только я заканчивал работу над картиной, я сразу отправлял ссылку Кире Муратовой.

Давайте поговорим о «Донбассе». Я слышал, что в картине снялось около двух тысяч человек…

Больше. Две тысячи — это только массовка.

Правда ли, что были проблемы с поиском актеров на роль солдат ДНР?

Не было. Был актер, который участвовал в боевых действиях. Я предлагал ему роль, если говорить его языком, «вероятного противника». Он мне сказал: «Извините, но я пережил это все и не могу это играть, потому что это связано с гибелью моих близких. Если у вас будет роль солдата украинской армии, я соглашусь». Он потом сыграл солдата на блокпосту. Прекрасно сыграл.

Есть такой парадокс: когда вы делаете фильм о событиях, которые происходят сейчас, о ране, которая болит сейчас, с одной стороны, вы преследуете свои художественные цели. Вы делаете фильм, это искусство, это нечто, что продиктовано иными законами. С другой стороны, это ведь болезненная ситуация для многих. Взять сцену избиения. Мы смотрим, обсуждаем дубль. «Вот смотри, ты сейчас ударил так, и это не очень выразительно. Ударь иначе, чтобы было выразительно. Вот с этого угла. Здорово. Будем снимать». То есть мы обсуждаем технические вещи. Но как можно обсуждать технические вещи, снимая то, что очень тонко, рядом, близко и болит. И в этом, конечно, парадокс.

В картине снялись актеры «Маски-шоу» Георгий Делиев и Наталья Бузько. Вы специально позвали в гротескное кино актеров комедийного театра?

Я их позвал, потому что они прекрасные актеры. Так получилось, что мой ассистент по актерам летела в одном самолете вместе с Делиевым и Бузько. Она написала мне, что встретила их. И я сразу попросил договориться о встрече.

Актеров же огромное количество. Я часто прислушиваюсь к тому, что подсказывает мне судьба, — ведь не все у нас перед глазами. И потом я уже встретился и с Наташей, и с Георгием. В фильме еще играет Миша Волошин — он тоже из «Маски-шоу». Они очень интересные и глубокие драматические артисты. А Делиев вообще потрясающий и очень серьезный, просто его никто не снимал так.

Так получилось, что мой ассистент по актерам летела в одном самолете вместе с Делиевым и Бузько. Я сразу попросил договориться с ними о встрече.

В фильме нет ни одного реального города. То есть топонимы, которые вы используете, абсолютно абстрактны. Будто вы специально избегали конкретики. Почему бы не назвать вещи своими именами: Луганск, Донецк?

Потому что это может быть и Луганск, и Донецк, и Зугрэс или Макеевка, и что угодно. Это все похоже на все эти города.

Но название картины очень конкретное.

Потому что когда вы думаете и говорите об этой войне, то у нее есть очень четкий адрес. Это слово в силу стечения обстоятельств, в силу того, что произошло, сейчас уже означает не только место, оно обозначает и явление. Об этом явлении я хотел делать фильм.

Какая сцена сложнее всего далась?

Сцена избиения. Потому что мы пытались восстановить и сделать все таким образом, чтобы ощущение было, что камера документальна. Но сцена основана на очень четкой драматургии.

Если вы разберете ее, то увидите: как только заканчивается одна тема, ее подхватывает другая. И там есть развитие внутри всего действия. И необходимо было все-таки при этом давать ощущение случайности, а для этого нужно, чтобы все действовали синхронно. В этой сцене может быть человек двести массовки и двадцать-тридцать актеров, которые действуют в толпе. В общем, довольно сложно было.

Большинство героев вашего фильма не вызывают жалости, скорее наоборот. Сначала они вызывают смех, потом злят. Фильм не помогает найти общий язык с людьми по ту сторону фронта. Вы так не считаете?

Я не думаю, что они по ту сторону фронта. Вы же часто узнаете себя и ситуации, с которыми вы сталкиваетесь или сталкивались в жизни и по эту сторону фронта.

А что касается жалости. Вам жалко Коробочку или Плюшкина? Собакевича или Ноздрева? Понимаете, о чем я говорю? Ведь это [жалость] не обязательное условие художественного произведения.

Сейчас много говорят о том, что нам нужно находить диалог.

Это другая история. «Донбасс» не сделан с целью найти диалог. Я описываю явления. Вот если вы описываете Кикимору, Бабу-ягу и Кощея Бессмертного, вы ищете с ними диалог? Да вы пытаетесь хотя бы защититься, ведь все наши описания имеют защитный характер, и гротеск — это форма защиты. Явление, над которым смеешься, уже не пугает.

«Донбасс» не сделан с целью найти диалог. Я описываю явления. Вот если вы описываете Кикимору, Бабу-ягу и Кощея Бессмертного, вы ищете с ними диалог?

То есть фильм «Донбасс» — это ваш способ защиты?

Это не способ. Вы можете, конечно, попробовать описать то же самое языком драмы, и посмотрим, что у вас получится.

Серьезно отнестись к таким персонажам, которые вот там проявились и стали на короткое время, пока их не «ушли», героями, мне не позволяет культура. Я не воспринимаю их как героев. Кто-то, может, жив, кто-то потенциально жив. Я могу воспринять это все только как гротеск. Этот гротеск присущ и тем роликам, которые я смотрел (в основу сюжета легли любительские документальные видео, опубликованные в YouTube. — Прим. ред.).

В войне всегда участвуют две стороны. Почему в фильме мало персонажей, которые представляют Украину?

«Донбасс» не про войну. Тема картины — коррупция как таковая. Эта коррупция расцвела и проявила себя в этом месте. Почему? Потому что на той территории исчезла власть как таковая.

Не боитесь, что фильм обидит людей, которые остались в Донецке или Луганске, но не поддерживают ни Новороссию, ни Россию, ни Русский мир? Ведь выходит, что там остались только люди, похожие на персонажей «Донбасса».

Так не выходит. Это неправильно так думать. Вот написал женщину Пикассо так, как он ее написал: с угловатым лицом, с глазом на лбу. Но люди же не такие. Вы же так не думаете. Дело в том, что это иллюзия, и это заблуждение думать, что какой-либо фильм может описать полностью всю территорию. Но у меня вопрос. Люди, которые позволили там этому всему проявиться, которые поддержали все, они несут ответственность?

Да.

Несут. Вот это самое главное. Понимание того, что это и их вина.

Я сомневаюсь, что подобная вещь могла бы случиться во Львове. Майдан показал, что в Киеве такие вещи тоже бы не прошли. А там это произошло. Вот это важно, а не то, что там кого-то этот фильм обидит. Фильм не должен гладить по головке, он должен раздражать — только тогда вы задумаетесь над тем, что же вас раздражает. Фильм не должен быть комплиментарным. Вы меня извините, но мы живем не для того, чтобы говорить друг другу комплименты, а сами быть в язвах. «Как вы прекрасно выглядите» — а у вас течет гной отовсюду.

Фильм не должен гладить по головке, он должен раздражать — только тогда вы задумаетесь над тем, что же вас раздражает.

Как отреагировали на фильм ваши коллеги из России?

Они в восторге. Леша Федорченко смотрел, например, я его мнение знаю: это очень сильная картина. Я бы хотел, чтобы в России фильм показали, он ведь и туда направлен. Потому что они тоже имеют такую же потенцию, развиваться в ту же сторону, и ответственны во многом за то, что происходит [на востоке Украины]. Еще «Донбасс» посмотрел Витя Косаковский (Виктор Косаковский — российский режиссер-документалист. — Прим. ред.). Он в восторге. Он, гражданин России, сказал: «Я испытываю чувство стыда и у меня слезы наворачиваются из-за того, что происходит там».

В одном из интервью вы говорили: «Чтобы разобраться в том, что с нами происходит, нужно посмотреть на то, что нас окружает, подробно это описать, создать модель, понять, как все это работает и что с этим можно делать. Такова технология». Что же делать с Донбассом?

(Смеется). Погодите, моя задача — описать. Есть те, кто с этим должен что-то делать. Спросите у политиков, что они со всем этим собираются делать. То, что я описал, — это расчеловечивание, которое полным ходом там происходит, оно свершилось. Я не понимаю, как можно опять назад эту территорию вернуть.

Даже столетняя война когда-то заканчивается. Вырастают люди, которые не хотели бы вообще в этом участвовать. Как-то все это закроется. Все, что было сделано в последние пять лет, к сожалению, было сделано, чтобы как можно больнее, как можно глубже, как можно сильнее развести, условно говоря, граждан Украины и граждан России. И это катастрофа.