Стіл переговорів: Поляков та Нікіфоров про дослідження локального середовища та видання фотокниг

Цього року у київському «Мистецькому арсеналі» проходила виставка «Чутливість. Сучасна українська фотографія». Уперше за часи незалежності українську фотографію показали з таким розмахом: понад 60 авторів різних поколінь. Кураторами виступили Олександр Соловйов, Максим Горбацький і Соломія Савчук.

Bird in Flight попросив кількох авторів, чиї роботи були представлені в експозиції, обговорити українську фотографію та її розвиток. У третій розмові брали участь Євген Нікіфоров, В’ячеслав Поляков, а також художник і редактор Bird in Flight Антон Шебетко й один із кураторів виставки Макс Горбацький. Вони поговорили про те, чим відрізняються зйомки в Україні та за кордоном, чому у проєктах важлива довгостроковість і навіщо друкувати фотокниги, які не приносять прибутку.

Євген: Славо, як би ти охарактеризував свою фотографію, те, в якому полі ти працюєш?

В’ячеслав: У першу чергу це візуальне мистецтво. Мої фотографії пов’язані з речами, створеними людьми, з якоюсь урбаністичною спадщиною. Я, звичайно, можу і пень сфотографувати, але в цілому знімаю результати людської праці. Наприклад, проєкт «Львів — Божа Воля» про розбіжність між наміром і результатом. Предмети, які є в цій серії, швидше за все, зроблені для користі, для чого завгодно, крім естетичної насолоди. А навіть якщо вони зроблені для краси, поняття краси у автора й у мене як глядача все ж розходяться. У будь-якому випадку я працюю з локальним контекстом.

Антон: Для мене те, чим ти займаєшся, — це дослідження якогось середовища.

В’ячеслав: Я б сформулював так: я в цьому середовищі живу, мені цікаво бачити його максимально широко, мені цікаво, що там за рогом. Я, скоріше, ділюся своїм переживанням цього середовища.

Антон: А що, по-твоєму, тоді означає дослідження?

В’ячеслав: Це щось дуже цілеспрямоване, сильно практичне, що має план, результат. У мене нічого такого немає.

Дослідження — це щось дуже цілеспрямоване, сильно практичне, що має план, результат.

Антон: Женю, як ти вважаєш, а ти займаєшся дослідженням?

Євген: Так, те, як я підходжу до пошуку матеріалів, — дослідження. Хоча, звичайно, це ніяка не наукова робота. Але, напевне, основну частину часу я проводжу не з камерою в руках, а використовуючи різні інструменти для дослідження: архіви, книги, розмови з людьми, причетними до теми.

Максим: Питання до Слави. Що змінюється, коли ти працюєш не з українським контекстом? Наприклад, у проєкті «Місто садів»? Ми всі вже звикли до цього хаотичного, вернакулярного дизайну в Україні, а як тобі працювалося з подібною темою в Польщі?

В’ячеслав: З поляками простіше, вони просто веселяться. Я був там на резиденції Gaude Polonia. Ці пів року я працював як зазвичай, а на вихідних потрібно було ще щось встигнути зняти про країну, про яку я нічого не знаю, нічого не відчуваю, нічого не переживаю, а отже, розповісти мені нічого. Це челендж. Тому те, що я робив, і було схоже на те, що я знімаю вдома.

Максим: Можна сказати, що це було дослідження простору твоїм звичним художнім методом? Можливо, з метою навіть не зробити проєкт, а взагалі зрозуміти цей новий простір.

В’ячеслав: Сам простір набагато складніший, ніж проєкт. Ось є Польща, яка ще лишилася в 90-х — із блискучими пластиковими штучками й у радянський спосіб посадженими квітами. Тобто у них уже є гроші на квіти, але вони все ще садять їх так, як у нас троянди перед міськвиконкомом, — такими рівними проміжками по десять сантиметрів. Це досить смішно. З іншого боку, є сучасна Польща з більш адекватним дизайном, із реальним життям й усім іншим. І це, звичайно, не описує всього мого розуміння простору, але це тема, яку вже можна показати. Плюс Катовіце — традиційне індустріальне місто, де зняли три мільярди серій про шахтарів і дим, класичні комуністичні фотографії про людей, які страждають, бідних і добрих. Я ж побачив Катовіце сильно іншим — досить сучасним, яскравим, навіть строкатим, у чомусь гарним, у чомусь кітчевим містом. Мені хотілося показати інший його бік, не тільки ось цей романтичний.

Антон: Женю, чи був у тебе якийсь досвід роботи за кордоном?

Євген: Два роки тому я півтора місяця був на резиденції SWAP: UK/Ukraine у Шотландії. Я зупинився на бібліотеці — провів там, напевне, місяць, вивчаючи цікаве для мене питання, але до створення картинок не дістався. Я частково проїхав те, що мені потрібно було бачити, проте зрозумів, що не зможу за місяць зняти історію, опрацювати її візуально.

Антон: Чи є у вас відчуття, що ви в першу чергу можете працювати тільки з місцевим контекстом?

Євген: Після року життя за кордоном у мене розвіялися думки про те, що там цікаво, а тут ні. І чим більше я їжджу Україною, чим більше працюю з різними темами, тим цікавіше, тим більше хочеться залишатися тут.

В’ячеслав: У тебе ж є якийсь багаж знань за все життя, яким ти можеш поділитися. А коли ти переїздиш, ти знову як дитина — в сенсі, цікаво, щось у голові перевертається, але розповісти ще немає про що.

Антон: А чи не хочеться бути кимось на кшталт першовідкривача?

В’ячеслав: Коли приїздиш до якого-небудь нового смт у лісах Волині, у тебе теж виникає відчуття першовідкривача. Там якраз усе незвідане, набагато цікавіше.

Чим більше я їжджу Україною, чим більше працюю з різними темами, тим цікавіше.

Антон: Проте чи немає відчуття, що ти це все вже бачив? Чи кожне смт в Україні відрізняється візуально?

В’ячеслав: Є люди, які, умовно, обирають у ресторані, пити сьогодні коньяк, вино або пиво. А є люди, які в конкретному винному регіоні обирають окремі сорти. Чим глибше ти щось знаєш, тим більше там для тебе деталей, більше всього цікавого. Для когось ці два села будуть однаковими, а для мене вони будуть сильно різними.

Євген: Погоджуюся зі Славою. Я знімав приблизно у семистах населених пунктах в Україні — це всі області, можливо більш-менш усі райони, які є у країні. Україна суперрізна, і чим глибше ти з цим знайомишся, тим цікавіше. Навіть люди, які живуть в одному районі через річку, відрізняються. І ось цим Україна цікава.

Славо, а як ти вирішуєш, що так, ось це мені цікаво зняти? Ти думаєш про глядача чи робиш це в першу чергу для себе?

В’ячеслав: Коли знімаю, думаю про себе, звичайно, коли показую — про глядача. Узагалі, мені подобається просто ходити, дивитися нові місця. Коли думаю про глядача, це вже дуже раціональний процес, мільярд разів переглядаю все, перш ніж показати. Тому у проєктах важлива довгостроковість: коли він рік-два відлежиться, починаєш уже думати, що якщо це тобі все ще цікаво, то, напевне, і когось іншого зацікавить.

Євген: Який спосіб репрезентації робіт тобі цікавий — книга, виставка?

В’ячеслав: Я дуже люблю книги. Можливо, через якусь інтимність, адже вони забирають твою увагу. На виставці ти стоїш зі склянкою, з кимось спілкуєшся, там великий простір, якісь ефекти, світло. А тут є тільки ти й інформація. Мені здається, зараз бум фотокнижних фестивалів, чого раніше не було. Схоже, що це повернення до матеріальності від цифри.

Антон: Женю, а твоя фотографія розрахована перш за все на виставки чи на книги?

Євген: Я думаю швидше книгами. Коли за щось беруся, знаю, що для мене бажаним результатом буде помістити роботу в надруковану книгу. Одного разу я був на Франкфуртському книжковому ярмарку у press days і намагався продавати свої матеріали видавцям для публікації книг. Це дуже цікавий процес взаємодії якоїсь професійної команди і твоєї роботи.

Антон: Вийшло?

Євген: Так. Тільки у мене хотіли купити ту книгу, яку я вже тоді видавав, — Decommunized: Ukrainian Soviet Mosaics, а ось On Republic’s Monuments хотіли видати ті, у кого не було на це грошей, потрібно було шукати самофінансування. Або видавничі доми вже високого порядку, але ти повинен був заплатити великі гроші, близько 25 тисяч євро за публікацію.

Антон: Ти платиш 25 тисяч євро, а тобі не платять нічого?

Євген: Від 25 тисяч євро, і, можливо, потім ти отримаєш якесь роялті.

Антон: Це якось нечесно. Славо, а у тебе як відбувався процес публікації книги?

В’ячеслав: «Львiв — Божа Воля» друкувало британське видавництво. Я так само катався по ярмарках, показував книгу, продавав. Вони погодилися випускати за свій рахунок, але мого заробітку нуль. Мені в бонус те, що книга відбулася, потрапила на всі великі ярмарки у світі, люди її побачили. Це інді-видавець, маленький. Навряд чи вони теж щось заробляють, усе витрачають. Для себе роблять, їм подобається.

Антон: Тобто, якщо ти хочеш заробити, треба займатися «самвидавом»?

В’ячеслав: Не знаю. Возити книги по всіх цих ярмарках — купа грошей. Коли у тебе чотири десятки книг, може, це має сенс, а коли одна — безглуздо. Це явно не прибуткова сфера.

Євген: Я теж працював із великими видавництвами: в Україні — «Основи», у Німеччині — DOM publishers, у яких продажі по всьому світу. Приємно потім бачити свою книгу в якихось великих університетських бібліотеках, але заробити на цьому навряд чи вийде.

Приємно потім бачити свою книгу в якихось великих університетських бібліотеках.

Антон: А який тоді профіт, крім того, що ось є книга і вона гріє тобі душу?

Євген: У мене в геометричній прогресії підвищується кількість запрошень взяти участь у виставках, публікацій у виданнях, знайомств із професіоналами у сфері мистецтвознавства, людьми, які займаються монументальним мистецтвом. І звичайно ж, це гріє душу, як ти і сказав. Ти отримуєш задоволення від того, що над чимось досить довго працював і ось у тебе є фізичний результат, який не загубиться посиланням у мережі.

Антон: Ви бачите точки дотику у своїй практиці? Крім того, що обидва знімаєте Україну.

Євген: Я гадаю, така точка — це постійний рух. Не буду говорити за Славу, але мені без цього складно, це щось абсолютно наркотичне: рух, у процесі якого ти приходиш до якихось відкриттів. Не потрібно їхати до якоїсь Камбоджі або до Африки, тому що тут є своя прекрасна Африка.

В’ячеслав: Згоден про рух, це дуже важливо. Ще, напевне, зі спільного — збір великих обсягів інформації, каталогізація та архівування. І це все стосується спадщини, пам’яті, пам’ятників, історії.

Євген: Славо, а ти зазвичай їздиш сам чи в парі цікавіше?

В’ячеслав: Трохи сам катався, але в основному з Оленою.

Євген: Я, може, просто не пробував, але здається, що мені було б складно з кимось у компанії працювати. Зазвичай я дуже конкретно кудись їду, у мене, напевне, вісімдесят відсотків часу зйомки чітко розраховані по хвилинах. А якщо з кимось знімати, твій звичний графік збивається. Хоча завжди є елемент несподіванки, коли простір втручається у твої плани і ти розумієш, що ось тут я зроблю щось важливе, якусь фотографію, що буде одна з десяти важливих, знятих цього року. Мені здається, що п’ять-десять хороших картинок на рік — це класний результат для фотографа.

Антон: Славо, а ти як вважаєш, скільки класних картинок на рік достатньо для фотографа?

В’ячеслав: Я б навіть не рахував. Може бути, десять. Може бути, сто. Може, одна. Неважливо.

Антон: Ось Женя їде цілеспрямовано досліджувати, а ви з Оленою просто: «Давай зганяємо, подивимося яке-небудь смт»?

В’ячеслав: У нас є параметри, які роблять місто цікавим, — населення або історія, багато всього. Завжди цікаві кладовища, церкви, базари, вокзали, будинки культури, громадські простори. У мене ще любов до мікрорайонів — ці ось забудови, булочні, хоча Олена їх не любить. Попередньо ми оцінюємо, чи цікаво до цього міста їхати, але коли ми вже там гуляємо, дуже важливий момент несподіванки. Оскільки те, що буде очікуваним, я, швидше за все, сфотографую, але навряд чи захочу комусь показувати. Ті речі, які дивують тебе, можуть здивувати ще когось. У цьому весь кайф.

Антон: Ти сказав, що є якась цікавість місця. А що робити з нецікавими місцями? Чи треба знімати нудні смт?

В’ячеслав: Вони всі з якоїсь точки зору нудні. Якщо запитати у людей, куди поїхати на вихідні, до Амстердама або до смт, то будь-яке смт програє.

Ті речі, які дивують тебе, можуть здивувати ще когось. У цьому весь кайф.

Антон: Чи готові ви їхати і відкривати місця, які не вивчали раніше?

В’ячеслав: Це питання пріоритету. Спочатку ти їдеш до тих місць, які напевно будуть цікаві, а коли вони закінчуються — до менш цікавих.

Євген: Про смт, зрозуміло, інформації взагалі мінімум, а візуальної ще менше: якщо пощастить, пара картинок у Google Maps. І все, що ти бачиш там, — це щось нове, ти не знаєш, що отримаєш у результаті. Тема, з якою я зараз працюю — експериментальні села, — передбачає постійні знайомства з людьми, запити на якісь особисті історії, на особисті фото. І тут усе непередбачувано абсолютно.

Антон: Яке у вас ставлення до людей, які приїздять до України з інших країн і знімають тут?

Євген: Я прекрасно ставлюся. Якщо ти фотограф, який виріс у Західній Європі, який отримав гарну освіту, прекрасно розбирається в історії мистецтва і фотографії, то в місці, де ти вчився і виріс, усе приблизно зрозуміло. У якійсь Швейцарії чи Західній Німеччині менше шансів зустріти несподіванку, ніж в Україні, у Волинській області. Я гадаю, елемент несподіванки — це те, що сюди приваблює західного фотографа.

В’ячеслав: Так, у нас цікавіше, я б сам їхав.

Антон: Тобто у вас немає відчуття, що, можливо, вони не занурюються в контекст, а знімають просто яскраву картинку?

В’ячеслав: Хтось, напевне, знімає яскраву картинку, а хтось і глибше занурюється. Завжди цікаво подивитися на себе збоку, дуже класно, що у людей якісь свої візуальні, пластичні прийоми, знання, навички. Ти бачиш Україну зовсім іншою в їхніх фотографіях, і це збагачує твої знання. Мені завжди цікаво подивитися такі знімки, навіть найбезглуздіші, туристичні, — вони все одно відкривають іншу перспективу знайомих місць.

У якійсь Швейцарії чи Західній Німеччині менше шансів зустріти несподіванку, ніж у Волинській області.

​​
Антон: Як ви вважаєте, ви своїми роботами показуєте щось, що було невідомо українцю до цього?

Євген: Я вважаю, що так, Слава показує. І те, що я бачу на його фотографіях, на його картинках, я сам часто не помічаю, хоча гуляю тими ж місяцями. Його робота над зображеннями привносить новизну у звичний контекст.

В’ячеслав: Я впевнений, що Женя теж показує. Тому що люди намагаються триматися якихось позитивних образів. Ось відкрийте інстаграм — там будуть красиві дівчата, модні ресторани. А якщо зайти в паблік будь-якого міста, там знімки центральної площі з якимись красивими будинками — навряд чи хтось буде показувати розбитий БК. І його, швидше за все, крім співробітників самого БК ніхто в житті не бачив, а він може бути дуже цікавим. У нас узагалі дуже люблять відмахуватися від минулого.