Стол переговоров: Пидуст и Чекачков о современных техниках и фотографическом образовании

До 5 сентября в киевском «Мистецьком арсенале» проходит выставка «Чувствительность. Современная украинская фотография». Впервые за годы независимости украинская фотография показана с таким размахом: более 60 авторов разных поколений. Кураторами выступили Александр Соловьев, Максим Горбацкий и Соломия Савчук.

Bird in Flight попросил нескольких авторов, чьи работы представлены в экспозиции, обсудить украинскую фотографию и ее развитие. Во втором разговоре участвовали Игорь Чекачков, Виктория Пидуст, а также художник и редактор Bird in Flight Антон Шебетко и один из кураторов выставки Макс Горбацкий. Они поговорили о подходе к фотографическому образованию в разных школах, техниках, которые искажают, но вместе с тем и точнее всего описывают реальность, и том, что определяет фотографию как современную.

Виктория: Игорь, я вижу связь между нашими работами, кажется, что твоя тоже сделана на айфон. У меня была похожая серия в коллаборации с Владимиром Бевзой на ГогольFest в 2015 году. Я тогда снимала панорамы на телефон из машины и из поезда. Можешь рассказать о своей серии больше? Как ты ее снимал и как задумывал?

Игорь: Я в последнее время стал будто бы одержим не только панорамными, но и в целом цифровыми изображениями. Впервые попробовал такое снимать лет шесть назад, и это сильно отличалось от всего того, что я делал раньше. Мне даже говорили: «Зачем ты показываешь эти фотографии? Это же вообще не ты». Но мне это было близко. У меня была какая-то жуткая депрессия из-за женщины, и я снимал женщин панорамами, однако специально водил камеру так, что тела как бы разрывались и склеивались, получалось странно. Мне казалось, что это, с одной стороны, отражает мое ощущение женщины сейчас, с другой — резонирует с моим тогдашним увлечением кубизмом и вообще искусством ХХ века. Кубизм меня особенно тронул из-за его попыток показать разные плоскости в одной — я думал, можно ли такое сделать в фотографии. Лишь год назад я узнал, что Дэвид Хокни сделал это и получилось очень круто. Слава богу, что я не видел этого раньше, иначе сам даже не пытался бы.

Потом я снова делал более «чистую» фотографию. А затем сломался винчестер, и все мои снимки за 10 лет работы уничтожились. Когда я их восстановил, они очень странно раскрасились, сколлажировались. Я потратил много времени, чтобы эти три терабайта изображений перебрать, найти те, которые вот так побились хорошо. Для меня было важно ответить на вопрос, можно ли с помощью фотографии работать с чем-то очень личным. Ведь литература с этим работала, а в камере меня смущало, что в ней есть объектив, то есть это что-то такое объективное. Я много снимал личных историй, даже интимных, но никому не показывал, потому что фотографии, если честно, были так себе. Зато когда они раскрасились, сколлажировались, из этого вышло что-то совершенно невероятное.

Виктория: Интересно, я выставляла похожие работы — это были фотографии с Майдана с глитчами.

Игорь: А чего ты пыталась добиться с помощью этих глитчей?

Виктория: Все эти новости во время Майдана — их невозможно было проверить, ты никогда не знал, что является правдой. Информация в принципе всегда искажается: то ли о том, что происходило на выборах с Трампом, то ли о том, что в Украине с Януковичем. Этот эффект и передает раздражение от того, что фотография больше не может быть документом.

Игорь: Я сейчас подумал о том, что подобные вещи как будто бы делают акцент на самом медиуме. Словно мы начинаем видеть не только фильм, но и экран, на котором он идет. То есть вот эти глитчи показывают, что мы смотрим на некий медиум, который искажает информацию.

Виктория: Возможно, это какой-то другой медиум, основанный на фотографии, но больше ею не является. Я сейчас занимаюсь фотограмметрией: снимаю объект только с определенных сторон, и когда программа создает его 3D-модель, ей не хватает информации о других сторонах, поэтому она сильно искажает все. Выходят всевозможные накладки и эффекты, которых нет в реальности. Это интересно — посмотреть на мир глазами компьютера, но с определенными ограничениями.

Игорь: Когда есть заинтересованность в определенной технике, нужно же находить какие-то подходящие темы, которые техника раскрывает лучше всего, верно?

Виктория: Все мои работы о материальных объектах. Когда я приехала из Украины в Германию, там все выглядело иначе: люди другие и объекты другие. Эмиграция иногда очень сложный процесс, что приводит к различным психологическим проблемам. Я брала камеру, и мне хотелось, чтобы вся эта материальность поплыла, разорвалась, разъехалась. Однако чтобы в результате получилось нечто гармоничное, была задача из этих обломков и разрывов материи сделать картинку, которая композиционно и по цвету тебя устраивает. Здесь смешанный подход — документальный и разрушительный, но одновременно такой, который стремится к гармонии и лучшей реальности.

Антон: У меня есть ощущение, что для тебя, Виктория, глитч — это осознанный выбор приема, а для Игоря он стал чем-то вроде эстетики. То есть он не выбирал глитч, чтобы сломить какую-то реальность, — это произошло само, и Игорь увидел в этом эстетику. Правильно ли я понимаю? И тут трудно не вспомнить о проекте «Парламент» Михайлова.

Виктория: Конечно, это очень похоже на то, что Михайлов показывал на Венецианской биеннале. Для меня это также о том, что в фотографии уже все всё сфоткали — что можно и нельзя, наша реальность стала немного занудной, поэтому хотелось бы увидеть другую. И такие механизмы, алгоритмы позволяют увидеть другую реальность, которой не существует.

Игорь: Хорошо, что ты вспомнил Михайлова. В нашем с ним последнем разговоре он сказал, что его всегда интересовало, как найти тот язык, который лучше всего описывает реальность. Помню, я эту фразу даже записал, потому что это то, что я чувствовал в работе над последними сериями. Про мои фото с жесткого диска он сказал, что это примерно то же самое, что ищет он, только лучше. Это, конечно, мог быть просто комплимент из вежливости, но тем не менее Михайлова заинтересовала вот эта глитчевость. Для меня, с одной стороны, в этом действительно есть какая-то эстетика, с другой — это про субъективность и невозможность объективного восприятия реальности человеком.

Виктория: Я согласна, потому что в моей технике фотограмметрии ты видишь что-то только с одних сторон, но не видишь с других, и это тоже о субъективности и объективности, о том, что мы видим все по-разному. Дело еще в том, что в Берлине меня поразил ритм жизни: здесь все другое, все меняется, глобализация безумная, одни приезжают, другие уезжают — очень сложно сконцентрироваться на определенном объекте. Вот это ощущение и хотелось отразить в таких картинках, где непонятно, о чем это, на что обращать внимание, все просто рандомно. Эта рандомность, которая присутствует в каждом шаге моей практики, так же присутствует и в жизни.

Игорь: Да, мне тоже очень нравится идея случайности. Но мне интересно не только то, как впустить случайность в изображение, но и то, как научиться принимать вот эту якобы случайность в жизни. Потому что, на самом деле, — это уже больше из моих увеличений буддизмом и прочим — случайности никакой нет. И когда я впускаю якобы случайность в изображения, это тоже не случайно. Я понимаю, что вот это безумно красиво, и мне легко об этом говорить, ведь я эту красоту не делал, а просто позволил ей случиться. Это удивительно.

Виктория: Поддерживаю тебя, я тоже даю возможность случиться тому, что алгоритм как-то иначе что-то покажет. Ранее художники ходили на пленэр, они брали этюдник, фотографы — камеру, шли на природу писать работы или снимать что-то. А сейчас этой реальности недостаточно и с помощью технологий ты «идешь на пленэр» в цифровой мир.

Игорь: Я сегодня как раз был в музее, где видел пару работ Джона Кейджа, а он на меня когда-то произвел огромное впечатление. На меня сильно повлияли его книги, например «Тишина», а еще «Разговоры с Кейджем». Думаю, пусть и неосознанно, но многое из того, что я сейчас наблюдаю, что делаю, — даже эта идея случайности — рождено из долгих диалогов с Джоном Кейджем.

Мне интересно не только то, как впустить случайность в изображение, но и то, как научиться принимать вот эту якобы случайность в жизни.

Виктория: А что именно ты имеешь в виду, говоря о случайности в твоих работах?

Игорь: Впервые я задумался об этом после ситуации с жестким диском, потому что там я вообще никак и ни на что не влиял. А когда я снимал панорамы, то не мог контролировать, что будет дальше. Я нажимал кнопку, когда чувствовал, что что-то может получиться, но сколько я проеду, как панорама нарисуется, мне уже неподконтрольно. Удивительно, однако были моменты, когда она сразу рисовалась, а бывало, что по какой-то причине телефон не хотел записывать то, что он видит. И вот эта случайность, непонимание, что будет передо мной и как на это отреагирует камера… Больше не было ощущения, что я занимался фотографией. Ведь в фотографии ты видишь что-то, понимаешь, что это уже вроде как совершенство, и тогда нажимаешь кнопку.

Антон: И ты, и Виктория, я так понимаю, учились у Пятковки?

Игорь: Я никогда не учился, к сожалению, но всегда плотно взаимодействовал с ним, потому что мы жили в одном городе. Просто приходил к нему показывать картинки, и он меня увел из физической фотографии в художественную.

Виктория: Я прошла курс с Романом Пятковкой где-то в 2015 году, кажется, — концептуальной фотографии. После была выставка в М17 «Реанимация». Ее суть в том, что ты получал работы от другого художника и должен был их как-то переделать. Там были и мои глитчевые работы, также перепечатки на офсетном станке, а еще коллажи. Пятковка показывал классных фотографов, художников, это было мегаинтересно. Он создавал какую-то такую художественную энергию, призывал к тому, чтобы мы искали себя. Но когда я переехала в Берлин, потом почти потеряла все связи с Украиной.

Антон: Виктория, ты как человек, который учился в Берлине, но при этом успел у Пятковки поучиться, можешь немного сравнить и вообще рассказать, как обстоят дела в плане обучения?

Виктория: Я там училась в государственном университете, а Роман Пятковка — это частный университет; это разные вещи, наверное. Но в Германии так же невозможно найти факультет фотографии, как и в Украине, в государственном вузе. Здесь издательско-полиграфический институт показался мне самым близким к фотографии, но можно было изучать фотографию на факультете fine art, куда я перевелась чуть позже. На fine art нет никаких ограничений, ты можешь заниматься чем угодно, искать себя в процессе обучения, выбирать лекции. Что важно — это личность, к которой ты поступаешь и с которой интересно вести разговор. Заинтересованность в искусстве должна быть такая же безумная, как у Романа Пятковки.

В Берлине я училась в Художественной академии Вайсензее на факультете свободного искусства, занималась живописью. Поэтому образование было очень разносторонним, но не совсем фотографическим. С одной стороны, а чувствую этот пробел, а с другой — это очень сильно повлияло на меня, вылилось в такие странные работы, которые нельзя отнести ни к фотографии, ни к живописи. Обучение там скорее самообразование, мы часто обсуждали работы друг друга. При этом студенты делали настолько разные вещи: кто-то живопись, кто музыку, кто-то скульптуру, кто-то фотографию, кто-то перформанс, — и все это в одном образовательном процессе.

Игорь: Вы можете мне немного помочь разобраться с понятием fine art? Я периодически его слышу чуть ли не как ругательство. Как противоположность contemporary art, conceptual art. Вроде это такая салонная картинка. Это не так?

Виктория: Свободное искусство, изобразительное искусство.

Антон: В любой художественной академии в Европе это fine art. Просто никто не обозначает его как contemporary art, потому что никто тебя в современной художественной академии не будет учить академизму.

Виктория: Fine art — это современное искусство, здесь изучают все мегаактуальное. Например, мы могли обсуждать биеннале, которая как раз проходила в Венеции, выполняли какие-то задачи, реагируя на те события, которые происходили именно тогда, на политические проблемы и подобное. То есть не так, как в Украине, где в университете все заканчивается на Малевиче. Но с Пятковкой было так же, он давал современные, актуальные знания.

Антон: Мне интересно сравнить академии, так как я сам учусь. Я, например, понимаю, что на технику все закрывают глаза. Несмотря на то что я в департаменте фотографии, никто не тянет из тебя знания о том, как снимать. И это, если честно, очень заметно — большинство выпускников не очень умеют снимать технически. Выпустившись, они не станут фотографами в том плане, что не смогут заниматься прикладной фотографией. Насколько, по вашему мнению, техника важна для современного фотографа, художника?

Игорь: Раньше в своей фотошколе мы всегда отходили от техники, для нас важным было то, как мы мыслим, как мы видим, а не техническое умение. Но мне легко говорить, что техника не очень важна, потому что у меня много лет практики и если я захочу снимать красиво, то смогу это сделать.

Уже сейчас мы создаем курсы, которые позволяют углубиться в какие-то технические вещи. Более того, я свой курс объединил с курсом Константина Зоркина, потрясающего художника и преподавателя, и мы хотим учить правильно работать с композиционными, цветовыми, световыми решениями. Чтобы студенты все равно были в материале, понимали, как со всем этим работать. Раньше я был уверен, что техника не нужна, сейчас же я чувствую, что такие знания очень помогают.

Антон: А что именно тебя привело к пониманию, что техника важна? Работы студентов?

Игорь: Да. Бывало такое, что работы очень хороши с точки зрения идеи, даже визуальных вещей, но технически недотягивают. И мне это очевидно сразу же, а им это еще не очень понятно. Конечно же, речь не о том, чтобы купить дорогую технику. Просто нужно чуть получше поработать со светом, чуть по-другому настроить камеру — базовые вещи, которые для меня уже настолько естественны, что я о них и не думаю.

Проблема в том, что большинство школ, которые занимаются техникой, параллельно еще очень быстро портят вкус. И когда я узнал, как там преподают, подумал — ну его к черту, лучше мы сделаем, чтобы у нас тоже была какая-то техническая основа, но при этом все равно будем учиться на хорошей фотографии.

Раньше я был уверен, что техника не нужна, сейчас же я чувствую, что такие знания очень помогают.

Антон: Если вернуться к самой выставке. Вика, как, по твоему мнению, выглядит современная украинская фотография? Те авторы, которые там представлены? Потому что мне, например, кажется, там очень много прямой фотографии, документации. Ею занимаются как представители старшего поколения, так и молодые.

Виктория: Всех не вспомню, но Валентин Бо, Synchrodogs, ГОРСАД работают с реальностью, которую создают, и они очень влияют на нее. Это, с одной стороны, постановочная фотография, но она является современной для меня, хотя не использует таких манипуляций с компьютером, технологиями, как я, например.

Антон: Ты определила их современными из-за того, что они не изменяют картинку, а конструируют реальность? А авторы, которые занимаются скорее документальными по своей природе снимками, вписываются в это понимание для тебя?

Виктория: Важно, что ты снимаешь. Мне кажется, Валентин Бо, Synchrodogs, Ярослав Солоп, еще некоторые художники являются современными именно из-за того, какую реальность они показывают в своем изображении. Неважно, делают они это с помощью нажатия на кнопку или что-то специально строят для этого. Важнее, о чем ты говоришь, каким визуальным языком, — это делает картинку современной или нет. А что ты думаешь, Игорь?

Игорь: Я согласен, что важен не столько метод, сколько образ мышления. Можно сделать фотографию вроде документальную, не сконструированную и без манипуляций, при этом она все еще будет современной. Я до сих пор снимаю какие-то подобные вещи, мне не всегда просто с ними работать, но мне тоже интересна такая непостановочная фотография.

Виктория: У меня точно так же есть миллион других работ, которые являются просто фотографиями. В основном я работаю с айфоном сейчас, серия называется iPhone Zoom In. Я зумирую очень сильно, так, что качество теряется, и вырезаю из реальности суперабстрактные композиции.

Антон: Как вы считаете, ваши работы, представленные на выставке, показывают реальность? И почему?

Игорь: Я считаю, что да и они отображают ее будто бы даже честнее, чем чистая картинка. Вопрос о том, что такое реальность и субъективность нашего восприятия, ведь то, что мы считаем реальностью, — информация, которую нам дают наши органы чувств. У животных эта информация другая. Я об этом периодически размышляю. И если с помощью устройств мы получаем какую-то другую реальность, не факт, что ее не существует.

Виктория: Мне кажется, что мы не способны видеть какие-то состояния объектов, а технологии, возможно, позволяют нам это сделать. В буддистской философии есть о том, что в действительности объекты не статичны, а существуют во многих состояниях одновременно. Это как с квантовым компьютером: в нашем компьютере вся технология основана на единицах и нулях и может быть либо ноль, либо единица, а в квантовых компьютерах может быть одновременно ноль и единица, поэтому появляется невероятное количество состояний существования объектов и других вариаций выполнения операций или еще чего-то.

Игорь: Антон и Макс, а вы как думаете, насколько эти фотографии отражают реальность?

Антон: Я соглашусь, что они отражают реальность, просто ту реальность, которая недоступна моему глазу. Но когда это становится физическим объектом, оно точно становится частью реальности, в любом случае.

Максим: Или фото реальности. Все, что снято на пленку, что вызывает чувство как будто бы абсолютно канонического изображения, тоже не совсем реальность. Возьмем какую-нибудь Fuji Velvia с зеленым оттенком: нам кажется, что реальность так выглядит, еще с 60-х годов, но на самом деле это такое эстетическое искажение. Поэтому я соглашаюсь, что реальность они отражают, — просто одну из ее оптических возможностей.

Вопрос о том, что такое реальность и субъективность нашего восприятия, ведь то, что мы считаем реальностью, — информация, которую нам дают наши органы чувств.