Стіл переговорів: Підуст і Чекачков про сучасні техніки та фотографічну освіту

До 5 вересня в київському «Мистецькому арсеналі» проходить виставка «Чутливість. Сучасна українська фотографія». Уперше за роки незалежності українська фотографія показана з таким розмахом: понад 60 авторів різних поколінь. Кураторами виступили Олександр Соловйов, Максим Горбацький і Соломія Савчук.

Bird in Flight попросив кількох авторів, чиї роботи представлені в експозиції, обговорити українську фотографію та її розвиток. У другій розмові брали участь Ігор Чекачков, Вікторія Підуст, а також художник і редактор Bird in Flight Антон Шебетко і один із кураторів виставки Макс Горбацький. Вони поговорили про підхід до фотографічної освіти в різних школах, техніки, які викривляють, але разом із тим і найточніше описують реальність, і те, що визначає фотографію як сучасну.

Вікторія: Ігорю, я бачу зв’язок між нашими роботами, здається, що твоя теж зроблена на айфон. У мене була схожа серія в колаборації з Володимиром Бевзою на ГогольFest у 2015 році. Я тоді знімала панорами на телефон з машини і з потяга. Можеш розказати про свою серію більше? Як ти її знімав і як задумував?

Ігор: Я останнім часом став нібито одержимий не тільки панорамними, а й у цілому цифровими зображеннями. Уперше спробував таке знімати років шість тому, і це сильно відрізнялося від усього того, що я робив раніше. Мені навіть говорили: «Навіщо ти показуєш ці фотографії? Це ж узагалі не ти». Але мені це було близьке. У мене була якась жахлива депресія через жінку, і я знімав жінок панорамами, проте спеціально водив камеру так, що тіла ніби розривалися і склеювалися, виходило дивно. Мені здавалося, що це, з одного боку, відображає моє відчуття жінки зараз, з іншого — резонує з моїм тодішнім захопленням кубізмом і взагалі мистецтвом ХХ століття. Кубізм мене особливо зачепив через його спроби показати різні площини в одній — я думав, чи можна таке зробити у фотографії. Лише рік тому я дізнався, що Девід Гокні зробив це і вийшло дуже круто. Слава богу, що я не бачив цього раніше, інакше сам навіть не намагався б.

Потім я знову робив більш «чисту» фотографію. А потім зламався вінчестер, і всі мої знімки за 10 років роботи знищилися. Коли я їх відновив, вони дуже дивно розфарбувалися, сколажувалися. Я витратив багато часу, щоб ці три терабайти зображень перебрати, знайти ті, які ось так побилися добре. Для мене було важливо відповісти на питання, чи можна за допомогою фотографії працювати з чимось дуже особистим. Адже література з цим працювала, а в камері мене бентежило, що в ній є об’єктив, тобто це щось таке об’єктивне. Я багато знімав особистих історій, навіть інтимних, але нікому не показував, тому що фотографії, якщо чесно, були так собі. Зате коли вони розфарбувалися, сколажувалися, з цього вийшло щось зовсім неймовірне.

Вікторія: Цікаво, я виставляла схожі роботи — це були фотографії з Майдану з глітчами.

Игорь: А чого ти намагалася домогтися за допомогою цих глітчів?

Вікторія: Усі ці новини під час Майдану — їх неможливо було перевірити, ти ніколи не знав, що є правдою. Інформація у принципі завжди викривляється: чи то про те, що відбувалося на виборах із Трампом, чи то про те, що в Україні з Януковичем. Цей ефект і передає роздратування від того, що фотографія більше не може бути документом.

Ігор: Я зараз подумав про те, що подібні речі нібито роблять акцент на самому медіумі. Немов ми починаємо бачити не тільки фільм, але й екран, на якому він іде. Тобто ось ці глітчі показують, що ми дивимося на якийсь медіум, який викривляє інформацію.

Вікторія: Можливо, це якийсь інший медіум, що заснований на фотографії, але більше нею не є. Я зараз займаюся фотограмметрією: фотографую об’єкт тільки з певних боків, і коли програма створює його 3D-модель, їй не вистачає інформації про інші боки, тому вона сильно викривляє все. Виходять усілякі накладки й ефекти, яких немає в реальності. Це цікаво — подивитися на світ очима комп’ютера, але з певними обмеженнями.

Ігор: Коли є зацікавленість у певній техніці, треба ж знаходити якісь відповідні теми, які техніка розкриває найкраще, правильно?

Вікторія: Усі мої роботи про матеріальні об’єкти. Коли я приїхала з України до Німеччини, там усе виглядало інакше: люди інші й об’єкти інші. Еміграція часом дуже складний процес, що призводить до різних психологічних проблем. Я брала камеру, і мені хотілося, щоб уся ця матеріальність попливла, розірвалася, роз’їхалася. Але щоб у результаті вийшло щось гармонійне, було завдання з цих уламків і розривів матерії зробити картинку, яка композиційно і кольорово тебе влаштовує. Тут змішаний підхід — документальний і руйнівний, але водночас такий, що прагне гармонії та кращої реальності.

Антон: У мене є відчуття, що для тебе, Вікторіє, глітч — це усвідомлений вибір прийому, а для Ігоря він став чимось на зразок естетики. Тобто він не обирав глітч, щоб зломити якусь реальність, — це сталося саме, й Ігор побачив у цьому естетику. Чи правильно я розумію? І тут важко не згадати про проєкт «Парламент» Михайлова.

Вікторія: Звісно, це дуже схоже на те, що Михайлов показував на Венеційському бієнале. Для мене це також про те, що у фотографії вже всі все сфотографували — що можна і не можна, наша реальність стала буденною, тож хотілося б побачити іншу. І такі механізми, алгоритми дають змогу проявитись тій, якої не існує.

Ігор: Добре, що ти згадав Михайлова. У нашій із ним останній розмові він сказав, що його завжди цікавило, як знайти ту мову, яка найкраще описує реальність. Пам’ятаю, я цю фразу навіть записав, тому що це те, що я відчував у роботі над останніми серіями. Про мої фото з жорсткого диска він сказав, що це приблизно те ж саме, що шукає він, тільки краще. Це, звичайно, міг бути просто комплімент із ввічливості, але тим не менше Михайлова зацікавила ось ця глітчевість. Для мене, з одного боку, в цьому дійсно є якась естетика, з іншого — це про суб’єктивність і неможливість об’єктивного сприйняття реальності людиною.

Вікторія: Я згодна, тому що в моїй техніці фотограмметрії ти бачиш щось тільки з одних боків, але не бачиш з інших, і це теж про суб’єктивність і об’єктивність, про те, що ми бачимо все по-різному. Річ ще в тім, що в Берліні мене вразив ритм життя: тут усе інше, все змінюється, глобалізація шалена, одні приїздять, інші їдуть — дуже складно сконцентруватися на певному об’єкті. Ось це відчуття і хотілося відобразити в таких картинках, де незрозуміло, про що це, на що звертати увагу, все просто рандомне. Ця рандомність, яка присутня в кожному кроці моєї практики, так само присутня і в житті.

Ігор: Так, мені теж дуже подобається ідея випадковості. Але мені цікаво не тільки те, як впустити випадковість у зображення, а й те, як навчитися приймати ось цю нібито випадковість у житті. Тому що, насправді, — це вже більше з моїх захоплень буддизмом й іншим — випадковості ніякої немає. І коли я впускаю нібито випадковість у зображення, це теж не випадково. Я розумію, що ось це шалено красиво, і мені легко про це говорити, адже я цю красу не робив, а просто дозволив їй трапитися. Це дивовижно.

Вікторія: Підтримую тебе, я теж даю можливість трапитися тому, що алгоритм якось інакше щось покаже. Раніше художники ходили на пленер, вони брали етюдник, фотографи — камеру, йшли на природу писати роботи чи знімати щось. А зараз цієї реальності недостатньо і за допомогою технологій ти «йдеш на пленер» у дiгiтальний світ.

Ігор: Я сьогодні якраз був у музеї, де бачив пару робіт Джона Кейджа, а він на мене колись справив величезне враження. На мене сильно вплинули його книги, наприклад «Тиша», а ще «Розмови з Кейджем». Думаю, хай і несвідомо, але багато з того, що я зараз спостерігаю, що роблю, — навіть ця ідея випадковості — народжене з довгих діалогів із Джоном Кейджем.

Мені цікаво не тільки те, як впустити випадковість у зображення, а й те, як навчитися приймати ось цю нібито випадковість у житті.

Вікторія: А що саме ти маєш на увазі, говорячи про випадковість у твоїх роботах?

Ігор: Уперше я замислився про це після ситуації з жорстким диском, тому що там я взагалі ніяк і ні на що не впливав. А коли я знімав панорами, то не міг контролювати, що буде далі. Я натискав кнопку, коли відчував, що щось може вийти, але скільки я проїду, як панорама вималюється, мені вже непідконтрольне. Дивно, однак були моменти, коли вона одразу малювалася, а бувало, що з якоїсь причини телефон не хотів записувати те, що він бачить. І ось ця випадковість, нерозуміння, що буде переді мною і як на це відреагує камера… Більше не було відчуття, що я займався фотографією. Адже у фотографії ти бачиш щось, розумієш, що це вже ніби як досконалість, і тоді натискаєш кнопку.

Антон: І ти, і Вікторія, я так розумію, вчилися у Пятковки?

Ігор: Я ніколи не вчився, на жаль, але завжди тісно взаємодіяв із ним, тому що ми жили в одному місті. Просто приходив до нього показувати картинки, і він мене увів із фізичної фотографії в художню.

Вікторія: Я пройшла курс із Романом Пятковкою десь у 2015 році, здається, — концептуальної фотографії. Після була виставка в М17 «Реанімація». ЇЇ суть у тому, що ти отримував роботи від іншого художника і мусив їх якось трансформувати. Там були і мої глітчовані роботи, також передруки на оффортному станцi, а ще колажі. Пятковка показував класних фотографів, художників, це було мегацікаво. Він створював якусь таку художню енергію, закликав до того, щоб ми шукали себе. Але коли я переїхала до Берліна, згодом майже втратила всі зв’язки з Україною.

Антон: Вікторіє, ти як людина, яка навчалася у Берліні, але при цьому встигла у Пятковки повчитися, можеш трохи порівняти і взагалі розповісти, яка ситуація у плані навчання?

Вікторія: Я там вчилася у державному університеті, а Роман Пятковка — це приватний університет; це різні речі, мабуть. Але в Німеччині так само неможливо знайти факультет фотографії, як і в Україні, у державному вузі. У Києві видавничо-поліграфічний інститут здався мені найближчим до фотографії, в Берліні можна було вивчати фотографію на факультеті fine art, куди я перевелася трошки пізніше після візуальної комунікації. На fine art немає ніяких обмежень, ти можеш займатися будь-чим, шукати себе у процесі навчання, обирати лекції. Що важливо, то це особистість, до якої ти вступаєш і з якою цікаво вести розмову. Зацікавленість у мистецтві має бути така ж шалена, як у Романа Пятковки.

У Берліні я вчилася в Художній академії Вайсензеє на факультеті вільного мистецтва, займалася живописом. Тому освіта була дуже різнобічною, але не зовсім фотографічною. З одного боку, а відчуваю цю прогалину, а з іншого — це дуже сильно вплинуло на мене, вилилося в такі дивні роботи, які не можна віднести ні до фотографії, ні до живопису. Навчання там швидше самоосвіта, ми часто обговорювали роботи одне одного. При цьому студенти робили настільки різні речі: хтось живопис, хтось музику, хтось скульптуру, хтось фотографію, хтось перформанс, — і все це в одному освітньому процесі.

Ігор: Ви можете мені трохи допомогти розібратися з поняттям fine art? Я періодично його чую мало не як лайку. Як протилежність contemporary art, conceptual art. Начебто це така салонна картинка. Це не так?

Вікторія: Вільні мистецтва, образотворчі мистецтва.

Антон: У будь-якій художній академії в Європі це fine art. Просто ніхто не позначає його як contemporary art, тому що ніхто тебе в сучасній художній академії не буде навчати академізму.

Вікторія: Fine art — це сучасне мистецтво, тут вивчають усе мегаактуальне. Наприклад, ми могли обговорювати бієнале, що якраз проходило у Венеції, виконували якісь завдання, реагуючи на ті події, що відбувалися саме тоді, на політичні проблеми та подібне. Тобто не так, як в Україні, де в університеті все закінчується на Малевичі. Але з Пятковкою було так само, він давав сучасні, актуальні знання.

Антон: Мені цікаво порівняти академії, оскільки я сам вчуся. Я, наприклад, розумію, що на техніку всі заплющують очі. Хоча я в департаменті фотографії, ніхто не тягне з тебе знання про те, як знімати. І це, якщо чесно, дуже помітно — більшість випускників не дуже вміють знімати технічно. Випустившись, вони не стануть фотографами в тому плані, що не зможуть займатися прикладною фотографією. Наскільки, на вашу думку, техніка важлива для сучасного фотографа, художника?

Ігор: Раніше у своїй фотошколі ми завжди відходили від техніки, для нас важливим було те, як ми мислимо, як ми бачимо, а не технічне вміння. Але мені легко говорити, що техніка не дуже важлива, тому що у мене багато років практики і якщо я захочу знімати красиво, то зможу це зробити.

Уже зараз ми створюємо курси, які дозволяють заглибитися в якісь технічні речі. Більше того, я свій курс об’єднав із курсом Костянтина Зоркіна, приголомшливого художника і викладача, і ми хочемо вчити правильно працювати з композиційними, колірними, світловими рішеннями. Щоб студенти все одно були в матеріалі, розуміли, як з усім цим працювати. Раніше я був упевнений, що техніка не потрібна, зараз же я відчуваю, що такі знання дуже допомагають.

Антон: А що саме тебе привело до розуміння, що техніка важлива? Роботи студентів?

Ігор: Так. Бувало таке, що роботи дуже гарні з точки зору ідеї, навіть візуальних речей, але технічно недотягують. І мені це очевидно одразу ж, а їм це ще не дуже зрозуміло. Звичайно ж, ідеться не про те, щоб купити дорогу техніку. Просто потрібно трохи краще попрацювати зі світлом, трохи по-іншому налаштувати камеру — базові речі, які для мене вже настільки природні, що я про них і не думаю.

Проблема в тому, що більшість шкіл, які займаються технікою, паралельно ще дуже швидко псують смак. І коли я дізнався, як там викладають, подумав — ну його до біса, краще ми зробимо, щоб у нас теж була якась технічна основа, але при цьому все одно будемо вчитися на хорошій фотографії.

Раніше я був упевнений, що техніка не потрібна, зараз же я відчуваю, що такі знання дуже допомагають.

Антон: Якщо повернутися до самої виставки. Віко, як, на твою думку, виглядає сучасна українська фотографія? Ті автори, які там представлені? Тому що мені, наприклад, здається, там дуже багато прямої фотографії, документації. Нею займаються як представники старшого покоління, так і молоді.

Вікторія: Усіх не пригадаю, але Валентин Бо, Synchrodogs, ГОРСАД працюють із реальністю, яку створюють, і вони дуже впливають на неї. Це, з одного боку, постановочна фотографія, але вона є сучасною для мене, хоча не використовує таких маніпуляцій із комп’ютером, технологіями, як я, наприклад.

Антон: Ти визначила їх сучасними через те, що вони не змінюють картинку, а конструюють реальність? А автори, які займаються скоріше документальними за своєю природою знімками, вписуються в це розуміння для тебе?

Вікторія: Важливо, що ти знімаєш. Мені здається, Валентин Бо, Synchrodogs, Ярослав Солоп, ще деякі художники є сучасними саме завдяки тому, яку реальність вони показують у своєму зображенні. Неважливо, вони це створюють за допомогою натискання на кнопку чи щось спеціально будують для цього. Важливіше, про що ти говориш, якою візуальною мовою, — це робить картинку сучасною або ні. А що ти думаєш, Ігорю?

Ігор: Я згоден, що важливий не стільки метод, скільки образ мислення. Можна зробити фотографію наче документальну, таку, що не сконструйована і без маніпуляцій, при цьому вона все ще буде сучасною. Я досі знімаю якісь подібні речі, мені не завжди просто з ними працювати, але мені теж цікава така непостановочна фотографія.

Вікторія: У мене так само є інші серії робіт, які є просто фотографіями. В основному я працюю з айфоном зараз, серія називається iPhone Zoom In. Я зумую дуже сильно, так, що якість втрачається, і вирізаю з реальності суперабстрактні композиції.

Антон: Як ви вважаєте, ваші роботи, представлені на виставці, показують реальність? І чому?

Ігор: Я вважаю, що так і вони відображають її нібито навіть чесніше, ніж чиста картинка. Питання про те, що таке реальність і суб’єктивність нашого сприйняття, адже те, що ми вважаємо реальністю, — інформація, яку нам дають наші органи чуття. У тварин ця інформація інша. Я про це періодично розмірковую. І якщо за допомогою пристроїв ми отримуємо якусь іншу реальність, не факт, що її не існує.

Вікторія: Мені здається, що ми не здатні бачити якісь стани об’єктів, а технології, можливо, дають нам змогу це зробити. У буддистській філософії є про те, що насправді об’єкти не статичні, а існують у багатьох станах одночасно. Це як із квантовим комп’ютером: в нашому комп’ютері вся технологія заснована на одиницях і нулях, і може бути або нуль, або одиниця, а у квантових комп’ютерах може бути одночасно нуль і одиниця, через це з’являється неймовірна кількість станів існування об’єктів.

Ігор: Антоне і Максе, а ви як гадаєте, наскільки ці фотографії відображають реальність?

Антон: Я погоджуся, що вони відображають реальність, просто ту реальність, яка недоступна моєму оку. Але коли це стає фізичним об’єктом, воно точно стає частиною реальності, в будь-якому випадку.

Максим: Або фото реальності. Усе, що знято на плівку, що викликає почуття нібито абсолютно канонічного зображення, теж не зовсім реальність. Візьмемо якусь Fuji Velvia з зеленим відтінком: нам здається, що реальність так виглядає, ще з 60-х років, але насправді це таке естетичне викривлення. Тому я погоджуюся, що реальність вони відображають, — просто одну з її оптичних можливостей.

Питання про те, що таке реальність і суб’єктивність нашого сприйняття, адже те, що ми вважаємо реальністю, — інформація, яку нам дають наші органи чуття.