Наталі Кіссар: «Ти постійно штовхаєш себе до емоційної межі»

Ви багато працювали з темами насильcтва та протестів, але раніше не документували повномасштабну війну. Що привело вас в Україну?

Тут багато чого намішано. Мої пра-прабатьки приїхали до Америки з Одеси та Хмельницької області, тож три чверті моєї родини походять з України. Я завжди цікавилася Україною та хотіла побувати тут. Під час Майдану я була ще дуже недосвідченою фотографкою і не була готова їхати. Але коли почалося повномасштабне вторгнення, я була така розлючена і приголомшена, що вирішила щось робити. Мій друг збирався в Україну, і я спитала, чи можу поїхати з ним. Неочікувано він відповів «так, звісно». Тож я поїхала, не маючи насправді жодного плану.

Чи було вам страшно їхати до країни посеред великої війни? Які з ваших страхів і побоювань справдилися?

Я була дуже налякана і тому рухалася повільно. Спочатку приїхала до Польщі, потім — до Львова, потім — до Києва. Я поступово звикала до ризиків і знайомилася з ними. Знати ризики означає працювати відповідально. Мені б не хотілося зробити якусь дурницю та змусити українських парамедиків витрачати свій час на мене.

У своїх попередніх проєктах я отримала достатньо досвіду для висвітлення насильства, скажених натовпів і озброєних банд. Я знаю, як поводитися у таких ситуаціях. Але тут усе було зовсім інакше. Коли я приїхала до Львова, то раптом зрозуміла, що люди бояться неба. Росіяни змусили людей боятися неба — наскільки це жахливо!

У попередніх проєктах я отримала достатньо досвіду для висвітлення насильства, скажених натовпів і озброєних банд. Але тут усе було зовсім інакше.

В Україні я побачила найстрашніші речі, які тільки можна уявити. Але я також зрозуміла, що навіть у найекстремальніших ситуаціях ти, зрештою, вчишся жити, адаптуєшся, звикаєш, продовжуєш працювати. Звісно, ніхто не має звикати до такого, але люди це роблять, коли не мають іншого виходу.

Що ви пам’ятаєте про свої перші дні в Україні? Яке було ваше враження?

Коли я вперше побачила Львів, то подумала, яке ж це красиве місто. Те саме було у Києві. Попри постійні артилерійські атаки я відчула культурну енергію цього міста, його непокірний дух. Я відчула його силу. Знаю, що так говорять усі фотографи; також знаю, що під цією силою нашаровано стільки болю, страждань і втрат. Але мене дійсно вразило, якими незламними та завзятими були люди. Вони продовжували працювати й волонтерити. Їхня енергія надихнула мене, і мені захотілося стати її частиною, віддати їй належне.

Отже, ви були у Києві та Львові. А в яких ще містах вдалося побувати? Яке з них вразило сильніше?

Мені дуже пощастило поїздити Україною. Я також була у Харкові, Одесі, Миколаєві та в Донецькій області. Київ вразив своєю молодіжною культурою та енергією, що нагадала мені Нью-Йорк. Харків — креативністю і творчим вайбом. Одеса — архітектурою, почуттям гумору та зв’язком із моїм корінням. Донбас — силою і теплом, яке люди змогли зберегти протягом восьми років війни. Щоразу коли я потрапляла у нове місто, я відкривала для себе нові рівні любові та поваги до нього.

Із якими фізичними й емоційними викликами ви зіткнулися, документуючи війну?

Важко скаржитися, бо як іноземний фотограф я мала привілей зупинятися у доволі комфортних місцях — готелях, сховищах чи церквах. І навіть якщо у мене не було електроенергії декілька днів, я думала, що можу з цим впоратися, якщо українські бабусі примудряються виживати без електроенергії місяцями.

З емоційної точки зору все було дещо складніше. Я маю контролювати емоції, щоб виконувати свою роботу гідно та з повагою. З іншого боку, я хочу, щоб мої фотографії мали емоційний вплив. А для цього я повинна бути відкритою, не замикатися у собі, не ціпеніти, навіть дивлячись на щось жахливе чи болісне. Коли я прошу людей поділитися найстрашнішими спогадами, я хочу, аби вони знали, що я тут, із ними.

Працюючи документальним фотографом, ти постійно штовхаєш себе до емоційної межі. У перші дні роботи в Україні я весь час зривалася на сльози. Але існує певний поріг — місяць чи шість тижнів, — після якого почуття застигають. Наприклад, в останні дні роботи в Бучі я не могла взяти камеру в руки, бо відчувала, що вже не можу нічого сказати як фотограф.

Це було виснаження?

Скоріше притуплення емоцій. Я мала дати своїм ранам затягнутися, щоб знову відчувати та співчувати. Я не можу бути заціпенілою, якщо хочу віддати належне людям, яких фотографую.

Крім того, якоїсь миті ти перестаєш боятися. Коли я була молодшою і раптом дізналася, що можу не боятися навіть у найпекельніших обставинах, я думала, що це майже суперсила. Але зараз я розумію, що просто поводилася як ідіотка. Панікувати погано, але й геть не відчувати страху теж недобре.

І як ви знаходите цей баланс?

Це важко, потрібно завжди звірятися зі своїми відчуттями. Я можу тижнями дивитися на найжахливіші речі і не відчувати нічого, а потім побачити якусь дрібничку та розвалитися на шматки. Взагалі, у фотожурналістиці довго існувала культура певної емоційної жорсткості. Зараз вона зникає. Звісно, треба час від часу відключати емоції, щоб не збожеволіти. Але коли я дивлюся людям в очі та кажу, що мені дуже шкода, я хочу, аби вони бачили, що я кажу це відверто.

У фотожурналістиці довго існувала культура певної емоційної жорсткості. Зараз вона зникає.

На ваших світлинах багато жінок — матерів, військових, фермерок. Можете розповісти про них? Що ви хотіли показати їхніми портретами?

Я вперше зустрілася з українськими жінками у потязі, коли вони верталися в Україну до своїх дітей на початку повномасштабної війни. З того моменту я знала, що вони мають щось особливе — силу, гідність, сталеву витримку. Я зустріла жінку на ім’я Аліса, вона їхала до свого сина, який був у Маріуполі. Вона не могла знайти його два тижні, але, на щастя, відшукала та вивезла з країни. Я познайомилася з фермерками у Миколаєві. Усе, що вони робили — кермували трактором, фарбувалися помадою, давали прихисток батальйону солдатів, — видавалося мені актом нескореності. Тільки сміливі люди можуть лишатися добрими та турботливими у той час, коли їхній дім опиняється під атакою.

Яка історія героїв ваших фотографій запам’яталася вам найбільше?

Найважчі історії лишаються в пам’яті найдовше. Перше, що спадає на думку, — історія молодої жінки, чия мати була у Збройних силах України. Ми з цією дівчиною одразу знайшли спільну мову — вона була танцюристкою, нам подобалася однакова музика, ми багато сміялися. Це була одна з тих дружб, що виникають одразу. На третій чи четвертий день повномасштабного вторгнення дівчина збиралася їхати додому, до своєї родини. Вона показувала мені їхні фотографії, коли задзвонив телефон: їй сказали, що її мати загинула. Це був один із найстрашніших моментів. Це не те ж саме, що дивитися на неприкрите насильство, чи мертві тіла, чи воронки від ракет. Я просто дивилася на обличчя цієї молодої дівчини і бачила на ньому горе й біль. Тоді я зрозуміла, що таке війна. Ми часто відволікаємося на масштаб подій і забуваємо, що їхнім наслідком є втрата.

Ми часто відволікаємося на масштаб подій і забуваємо, що їхнім наслідком є втрата.

Коли ви фотографуєте війну, для вас важливіше схопити кадр «тут і тепер» чи познайомитися з людьми ближче, дізнатися їхні історії?

Важливо і те, і те. Якщо я прагну зробити фотографію, що матиме історичну цінність, то маю документувати «тут і тепер» з усією відвертістю. Ми маємо бути чесними та постійно вчитися. І якщо нам вдається досягти комбінації цих факторів — вхопити важливий момент та дізнатися щось нове, — ми можемо зробити світлину, яка залишить слід.

Чи може документальна фотографія бути об’єктивною?

Ні, не може і не буває. Ми ж люди, ми не об’єктивні. У деяких закутках журналістики все ще вирує цей міф про об’єктивність, але всі ми привносимо у роботу свої стереотипи, переконання, свою культуру, історію тощо. Якщо я знімаю проєкт про аборти, я не приховую, що підтримую аборти. Якщо я знімаю проєкт про Black Lives Matter, я не приховую, що проти расизму. Я маю власну позицію. Я вважаю, що ми втрачаємо довіру авдиторії, коли прикидаємося нейтральними.

Є така думка, особливо в американському суспільстві, що ми стаємо гідні довіри, лише коли показуємо історію з двох боків. Але хто сказав, що історія бінарна і має два боки? Хто сказав, що різні боки історії є рівнозначними? Росіяни вторглися в Україну, вбивають українських людей — як ця історія може мати рівні боки? У своїй кар’єрі я рідко бачила чисте протистояння добра і зла, але це точно воно. Тут немає ніякої складності чи двозначності. Росія робить страшні речі, а Україна захищається, от і все. І ми з моїми колегами намагаємося пояснити людям, що в цій ситуації є чітке розділення на хороше і погане.

Не можу не спитати про фотосерію, зроблену вами на польсько-українському кордоні про расизм та дискримінацію, яких зазнали біженці від українських прикордонників. Яка була ідея цього фотопроєкту? Чи не думали ви про те, що він може дискредитувати українських чиновників і завдати шкоди репутації України?

Тоді я приїхала на польсько-український кордон і почала працювати над цією історією для журналу Time. Я побачила людей, які стикалися з проявами расизму й дискримінації, коли вони покидали Україну та коли опинялися у Польщі. Це була історія про порушення прав людини, і вона була важлива. Я не кажу, що вона була важливіша за все інше, ні. Я просто приїхала, побачила ці речі та, як документальний фотожурналіст, не мала іншого вибору, окрім як розповісти про них.

Я вважаю, що документальні фотографи зобов’язані бути чесними. А чесність не те саме, що об’єктивність. Я обрала свій бік, але не стану брехати, якщо побачу на своєму боці щось не дуже приємне. Впродовж цілого року я знімала історії про те, як порушують права українців. Але я також зробила й одну історію про порушення прав інших людей. Сподіваюся, це доводить, що я надійний оповідач і не поширюю пропаганду.

Документальні фотографи зобов’язані бути чесними. А чесність не те саме, що об’єктивність.

Як люди сприйняли цю історію?

Здебільшого добре. Вони оцінили моє прагнення документувати різні ситуації. І взагалі, ця історія була подана в контексті боротьби українського народу. Я не думаю, що вона якось затьмарила наш головний посил.

Ви згадали пропаганду — що це означає для вас?

Фотографія — це суб’єктивний досвід, і документальні знімки можуть бути використані для пропаганди. Щойно фотограф публікує світлину, він втрачає над нею контроль, і люди можуть інтерпретувати її як завгодно. Бути професійним документалістом означає вміти зробити фото, яке буде важко використати для пропаганди. І досягти цього можна лише за допомогою великого об’єму роботи. Що більше світлин у серії ми знімаємо, то виднішими стають нюанси та важливі елементи історії.

Під час цієї війни ми бачимо багато непрофесійних знімків, зроблених на телефон. Що ви думаєте про таке документування історії?

Не маю до цього жодних претензій. Раніше фотографія була більш ексклюзивною, тому що обладнання було дорогим та технічно складним. Зараз вона демократизується, і я вважаю, що це добре.

Проте коли знімаєш трагічні події, треба розуміти, що ми несемо за це певну відповідальність. По-перше, професійні фотографи знають, як поводитися у небезпечній ситуації, щоб не нашкодити собі та іншим. По-друге, професійні фотографи знають, як їхні світлини можуть бути трактовані, і роблять усе можливе, щоб раптом не поширити неправдиве зображення. Як би росіянам не хотілося звинуватити мене у фальсифікаціях, я ніколи не підробляла свої фото, не просила людей поводитися якось інакше, нічого не приховувала.

Найпотужніше документування війни можна зробити на свій телефон. Але, щоб побачити цінність професійного фотографа, варто поглянути на світлини Євгена Малолєтки. Він був на місці подій та працював у ситуаціях, які були майже занадто небезпечними для знімання. І при цьому він — неймовірний документаліст. Він вміє вхопити момент і підкреслити весь його жах, роблячи це за найвищими стандартами фотожурналістики. Звісно, естетичність зображень у такій ситуації відіграє найменшу роль, але його знімки дійсно можуть змусити світ зупинитися та здивуватися.

До речі, про естетику. Ви робите красиві світлини — пейзажі, небо, море. Як фотографу зберігати баланс між естетикою та трагічним контекстом?

На це питання немає правильної відповіді. З одного боку, естетизація війни — це неетично. Це прославляє та навіть сексуалізує війни, а також забирає з них відчуття жаху, тоді як мало б його підсилювати. Не можу не визнати, що як фотограф та художник я теж у цьому винна, і я часто не сплю ночами через це. Але з іншого боку, ми маємо привертати увагу людей. І мені не подобається, коли ми обираємо зворотний шлях і робимо війну гидкішою, ніж вона є. Це низводить тих, хто воює, до стереотипів, перетворює війну на щось інопланетне, ніби вона відбувається десь дуже далеко. Гадаю, привносячи красу у свої світлини, я роблю їх ближчими до глядачів.

Естетизація війни — це неетично. Як фотограф та художник я теж у цьому винна, і я часто не сплю ночами через це.

Ви бачите війну очима іноземного фотографа. Які переваги та недоліки у такого погляду?

Перше, що я хочу зазначити, — українські фотографи роблять свою роботу набагато краще за мене. Усім, хто дивиться на мої світлини, я кажу: дякую вам дуже, але йдіть краще подивіться на роботи українських фотографів. Іноземні фотографи мають трохи інший погляд, і в цьому може бути їхня перевага. Наприклад, вони можуть помічати речі, які для українців є такими звичними і щоденними, що стають непомітними. Тобто я ніколи не зможу показати війну так, як українські фотографи, але я зможу перекласти її тією візуальною мовою, яку зрозуміють американці.

Як ви гадаєте, це може щось змінити у їхньому ставленні до війни? Чи має фотографія силу змінювати думки людей?

Взагалі, я ставлюся до цього скептично. Можливо, раз на рік або раз на покоління з’являється світлина, яка стає інструментом змін. Можливо, це було легше зробити у часи аналогової фотографії. Але завжди лишається питання, був знімок каталізатором змін чи лише їхнім символом. Гадаю, треба мати неабияке его, щоб зараз думати: я зроблю світлину, яка змінить світ. Але, як на мене, за допомогою фотографії можна продовжувати чинити тиск. І я буду продовжувати говорити: подивіться сюди, зверніть увагу на це, це важливо.

Треба мати неабияке его, щоб зараз думати: я зроблю світлину, яка змінить світ.

Крім того, найкраща частина моєї роботи — у спілкуванні з людьми. Я не змінюю світ, але вони змінюють мене. Коли я публікую свої фото, тисячі людей бачать ці історії, хтось — робить пожертви. І я справді вірю у такі маленькі, особисті зміни.

Якою ви бачите свою роль як фотографа на війні?

Це дуже просто — привертати увагу людей. І не просто привертати увагу, а змушувати їх щиро перейматися, робити пожертви, вимагати від своїх політиків надавати допомогу Україні тощо. Особисто мене також хвилює питання: як, у біса, ми дозволяємо такому відбуватися у 2023 році? Гадаю, що ми як суспільство зазнали колосальної поразки, не змігши зупинити війну. І я хочу привернути увагу до цього питання своєю роботою.