А мог бы лаять до конца: Интервью с акционистом Олегом Куликом

Художник-акционист Олег Кулик в свое время прославился как человек-собака настолько, что спустя двадцать с лишним лет при встрече с ним люди лают.

Кулик стал прототипом героя фильма «Квадрат» — лауреата премии «Оскар». Когда-то он бежал в никуда из родительского дома в Киеве, затем стал частью московского художественного андеграунда вместе с Ильей Кабаковым и Борисом Орловым, а потом, почти от безысходности, вышел на улицу, чтобы заявить о себе, — идти больше было некуда.

Даже люди, далекие от искусства акционизма, знают мужчину, набрасывающегося на прохожих и кусающего их в рамках своего перформанса. Стычки с полицией, штрафы, аресты — Кулик провез своего «Цепного пса» по крупнейшим городам мира и везде создавал скандал.

Кулик провоцировал самую разнородную публику: то резал живую свинью в галерее, то изображал Христа-мутанта с копытами вместо рук на Даниловском рынке в Москве, то часами вращался в застывшей позе в залах Тейт Модерн в Лондоне. Больше двадцати лет назад художник предрек образ современной путинской России, хотя тогда ему никто не верил. В 90-е мир смотрел на страну сквозь пальцы, думая, что военщина и агрессия остались в прошлом. А художник в это же время в своих перформансах давал публике понять: то ли еще будет. Почти все сбылось — по крайней мере, ролевая модель государства.

`

Вы хотя бы один день думали о деньгах, когда начали заниматься художественной практикой, или для вас как для художника это никогда не было важным?

Знаете, я никогда не думал и не думаю о себе как о профессиональном художнике. Я вынужден был заниматься профессиональными аспектами того, чем занимаюсь по жизни, и художником я стал задолго до того, как задумался о деньгах.

То есть вы не думали, что это должно или не должно приносить деньги?

Нет, вопрос так не стоял.

А в итоге стал?

Волей-неволей ты сталкиваешься с вопросом продажи, но это скорее как побочный продукт. К примеру, искусство и семья — это куда более важный вопрос, чем искусство и деньги, для меня по крайней мере. Есть тема рынка, есть такие откровенно рыночные художники — не в плохом смысле, — очень талантливые, чьи работы имеют не только художественную, но и материальную ценность. Мои работы, из-за которых я стал известен или востребован, — это в основном акции и перформансы, в принципе, вещи совсем нематериальные. Раньше мне часто задавали вопрос: «А где предмет продажи? На что ты живешь?»

Надо было всем объяснять, что, во-первых, живешь ты скромно, а во-вторых, есть гранты, есть фонды. А потом появилась продажа документации на перформансы и акции, которые я проводил: какие-то фотографии, хроники. Нельзя сказать, что это искусство в прямом смысле, но в рынке ты участвуешь. Так получилось, что у меня появилось большое количество негативов, фотографий, которые покупали институции, какие-то частные известные коллекционеры. Деньги, может, и небольшие, но они позволяли мне неплохо жить.

Насколько важно для вас было находиться в тусовке?

Это было предельно важно, но опять-таки не сразу.

Как вы туда пришли?

Я сбежал из родительского дома, сбежал из Киева, но не от Киева, а от такой семейной потной опеки, как я ее тогда ощущал, контроля, желания управлять моей жизнью, направлять ее в нужное им русло.

То есть в Киеве у вас не получилось бы заниматься тем, чем вы занялись в Москве? Только из-за родителей?

Наверное, да. Я вообще долго на них обижался за то, что были вот такие жесткие условия.

Насколько?

Контроль, дисциплина, постоянно хотели из меня сделать что-то свое.

А кем они хотели вас видеть?

Директором завода углекислоты, например. Я работал там чуть ли не замом главного инженера — и это в 19-то лет. Меня устроили туда по блату. Сейчас это называется «коррупция», а тогда называлось блатом. Этим блатом было пронизано вообще все, и меня это очень душило; мне казалось, что в Киеве очень бездуховная атмосфера.

Я работал там чуть ли не замом главного инженера — и это в 19-то лет.

А переубедить их не получилось бы? Или здесь просто не было нужной почвы, арт-деятелей?

Я никого не знал, и мне казалось, что тут все такие. Я в тусовку не входил, да и тусовка была маленькая. Уже потом я узнал, что она здесь была, но куда более снобистская, чем в Москве. Не открытая по отношению к новым, все свои, все местечковое, и я был бы воспринят слегка инородно. Хотя, может, все могло бы быть по-другому; я просто не знал тогда никого из тусовки, и это повлияло на мое решение: в 19 лет я просто бежал навсегда и никогда больше не возвращался.

Это было воспринято родителями как предательство?

Скорее как идиотизм. Ведь я потерял прописку, я выписался. Сейчас это не так актуально, но тогда было очень важно. За киевскую, за московскую прописку люди все отдавали, а ты это бросил и уехал в деревню. Все мои родные бежали из деревни, все уезжали, а я пошел от обратного.

А как вы из деревни все же в Москве оказались?

Я поселился там рядом с Москвой, ездил туда время от времени, познакомился с людьми, они ввели меня в тусовку, в андеграунд: Борис Орлов, Дмитрий Пригов, Ростислав Лебедев, Илья Кабаков — словом, все старшее поколение. Привели меня в мастерскую, подружились, стали общаться. Могу сказать, что советский андеграунд — это действительно очень благородные люди.

За плечами у меня была киевская художественная школа, а потом я стал уже на практике учиться этому у Бори Орлова, я ходил к нему в мастерскую чуть ли не каждый день. Мне 20, ему 40 — он настоящим мастером был к тому времени. Еще в то время его выгнали из Строгановского университета, где он преподавал. За публикации на Западе, естественно. Я хотел поступать к нему тогда в Строгановский, но мы — я и еще несколько учеников — в знак протеста не пошли туда, а стали учиться у него в мастерской.

Мы тайком получали западные журнальчики, перепечатки. Собирались у кого-то, кто знал английский, он нам переводил, все слушали и обсуждали.

Какой это год был?

1981-1982-й, Брежнев еще жив был. Я познакомился с этими ребятами — и понеслось. Все вожди как раз летели кувырком в гроб: Брежнев, Андропов, Черненко один за другим. Это было время самого честного общения и моих настоящих университетов.

Все андеграундные художники через все прошли сами, и они не занимались каким-то конъюнктурным искусством. Они сами интерпретировали западные явления, поп-арт, соц-арт, сами разрабатывали и вводили в обиход термины.

И как из всего этого возникло течение московского акционизма?

К 30 годам у меня случился серьезный кризис. Подумайте только: меня все знают, со всеми я дружу, но я все время существую отдельно. Не попадаю в маленькие группы художников, которые уже были, — «шутники», или «чистые концептуалисты», или соц-арт, или кинетическое искусство. У меня была такая не то что уникальная, но маргинальная позиция.

Рухнул Советский Союз, и в 1990 году почти все уехали, весь андеграунд, даже молодые художники. На всесоюзном уровне все развалилось, официальная система искусства исчезла. А за границей искусство стало модным, именно наше современное искусство, а не советское.

Но это же еще с конца 80-х было, когда в Москве был Sotheby’s, торги и картину Брускина очень дорого продали.

Да, все уехали, и осталось буквально несколько художников моего поколения, которые еще ничего не успели о себе заявить, — то есть мы остались одни в пустыне, в которой начались эти самые лихие 90-е, как сейчас говорят. Среди этих оставшихся придурков был и я. Мы сидели вместе на кухне и обсуждали, где можно выставиться, что показать, о чем можно говорить. И ни на один вопрос не было ответа.

Почему тоже не уехали?

Не было куда, нас никто не звал, а тех звали.

А почему так, если вы все в одном котле варились?

Потому что мы были бездарные, еще мало что сделавшие. Бывают же такие, отбросы, неудачники, которых оставляют, так сказать, на второй год. Вот мы сидели, и кто-то из компании сказал: «Ничего не остается, кроме улицы». Единственное, где не было искусства в советское время, — это улица.

Публичное пространство для искусства было табуированным. Все должно быть под контролем, тихо, предсказуемо, знакомо, консервативно. А что такое выставиться на улице? Надо что-то сделать, привлечь внимание, остановить движение.

С кого все началось?

Саша Бренер стал проводить первые акции возле «Макдональдса» на Пушкинской площади, обличающие абсурд капитализма. Толя Осмоловский революционные какие-то акции проводил: залезал на памятник Маяковскому и курил на нем сигары. Здесь было много метафор: большой революционер и маленькие современные революционеры, которые сидят на плечах великих отцов.

Начались задержания, скандалы, когда где-то и в чем-то мы переходили границы.

Акционизм ведь не мы придумали, мы его ввели в Россию, но мы же понимали, что мы работаем с уже существующей традицией и формой. Однако мы смогли ее по-новому интерпретировать. Начались задержания, скандалы, когда где-то и в чем-то мы переходили границы.

А как вы вскочили в акционизм?

Мой вход в большой акционизм был связан с желанием уйти из искусства. Я провел пару акций, сделал несколько выставок, но если в 80-е это было неактуально, то в 90-е так вообще «вы как будто не с этой планеты, товарищ». И я решил завязать с искусством, уехать в Киев, на родину. Но уйти хотел как художник.

Мне показался удачным образ животного, которое руководствуется только своими физиологическими данными — руки, ноги, зубы, — а как человек, вертикальное создание ты не состоялся, ты не можешь адекватно понимать, вписываться в этот мир. И плюс для меня искусство не умирало — я уходил из искусства, но искусство-то оставалось.

Речь об акции «Бешеный пес, или Последнее табу, охраняемое одиноким Цербером»?

Да, я решил, что неважно, какое искусство, — важно твое отношение, что ты привносишь. Поэтому я решил закрыть двери в галерее собой и не пускать никого внутрь, как цепной пес. Мы дали информацию, что будет выставка. Люди пришли, захотели посмотреть, а войти невозможно, кто-то даже пострадал. Но динамика получилась значительная.

Люди пришли, захотели посмотреть, а войти невозможно, кто-то даже пострадал.

Я пригласил художника Александра Бренера, он был в образе поэта, который в одном пальтишке пришел. И мы с ним бегали за людьми, прыгали на машины, останавливали движение — и публика хохотала, визжала. Ощущения были очень странными.

Но это была запланированная акция — вы кого-то позвали, пригласили?

Да, был анонс. «„Последнее табу, охраняемое одиноким Цербером“ — выставка Олега Кулика и Александра Бренера». Самой выставки не было, а был такой экшн, все пытались прорваться, потом все, сами того не заметив, включились в это. После акции я намеревался уехать, по-моему, даже билет в кармане был, позор был жуткий.

Уже на следующий день о нас везде написали. И я вдруг впервые почувствовал себя настоящим художником, который что-то сделал, вызвал резонанс. И вдруг меня «собакой» приглашают в Цюрих. Там случился еще больший скандал, хотя нас приглашала официальная художественная институция. Мы «собакой» перекрыли не пустой зал, а масштабную выставку мировых арт-звезд. Пятьдесят минут я срывал вернисаж, куда съехалась вся европейская богема. Для меня даже привезли клетку — полиция, сама того не зная, мне подыграла.

Ну а там пошло-поехало: Париж, Стокгольм, Нью-Йорк. Все хотели видеть перформанс у себя. Каждый раз акция сопровождалась дикими скандалами, стычками с полицией.

После Европы вас позвали в Америку?

Да, это была акция «Я кусаю Америку, Америка кусает меня» (в рамках акции Кулик две недели жил в специальном боксе внутри галереи). Я мог нападать на людей, даже кусать их, но это было закрытое пространство, и люди заходили в тренировочных костюмах. Реакция была одобрительная: пресса воспринимала эту историю как русское искусство в целом. Все говорили, что это такой русский образ, дикий, непонятный, утрированный. Все-таки Россию тогда не считали такой дикой, считалось, что она прошла этот этап, завернув коммунизм.

В 90-е на Западе о России начали говорить как о стране Толстого, Достоевского, Чехова. Но прошло вот уже 20 лет, и многие теперь задумываются, что Кулик был таки прав с этой дикостью, образ был очень точный, пророческий. И когда он стоял на коленях, не та ли это была Россия, которая сейчас встает с колен? Поэтому сейчас приглашают с перформансами опять. Но я, конечно, везде отказываюсь.

Сколько вы не делали уже перформансы и почему перестали?

После Нью-Йорка я решил, что пора заканчивать с собакой, хотя было море предложений, многие говорили: «Начал лаять — надо лаять до конца». Однако мне казалось, что это важно, что этот образ работал как бы партизанщиной на грани протеста, скандала, что это дикое животное было, но всему свое время.

Я больше не делаю партизанские акции, я делаю скорее театрализованные представления. Например, мы устроили парилку в Университете Ка’Фоскари в Венеции. Огромный университет, один из старейших в Европе. Мы устроили во дворе парилку в стеклянном боксе, где читали проклятия. Идея была показать акционистское тело, которое бьют, стегают, как на кресте, обливают водой.

А против чего вы протестовали в 90-е?

В 90-е — против отсутствия искусства. Это была идиотская гонка: нет времени на искусство, радость, философию, общение. Тогда мне казалось, что мы становимся бескультурными. Года 3-4 был ад: в каждом подъезде убийства, в каждом доме скандалы; катастрофы, разорение, закрытие, предприятий, голод, дороговизна, отсутствие продуктов.

А в искусстве что происходило?

Ничего не происходило, в том-то и дело — ноль. Но мы же были, о нас писали газеты. Пустующие залы отдавали тебе бесплатно, где-то выставки были чуть ли не на складах магазинов. В основном эта публичность давала только известность. Но в конце 90-х мы смогли конвертировать известность во что-то более материальное: поездки, выставки в крупных музеях, покупки.

90-е годы начались с акционистов и ими же закончились. Потом пришел Путин, и все стало мягко замораживаться в искусстве, в идеологии.

90-е годы начались с акционистов и ими же закончились. Потом пришел Путин, и все стало мягко замораживаться в искусстве, в идеологии. Все идеологическое бурление, которое происходило до этого, все эти фракции и деления на левых и рыночников — все это раскрылось в нулевые, в 90-х их как будто и не было.

А с приходом Путина что для вас изменилось?

Для меня особо ничего. Я ездил, выставлялся. Изменения для меня были скорее личные. Началось замораживание, и всплыла вдруг эдакая буржуазность. Это было внезапно, потому что вот недавно были голодные 90-е — и вдруг шикарные машины, рестораны, деньги, зарплаты, у всех все появилось, причем резко и в большом количестве. Мы подумали тогда, что 15 лет назад мы плакали, что не уедем за границу, а тут сидишь на Арбате где-нибудь и размышляешь вслух: «Ой, надоела эта Латинская Америка, Таиланд, Франция… Уже пятнадцатый раз во Франции, поехали лучше куда-нибудь в деревню».

И это был недолгий срок, года до 2008-го, первый срок Владимира Владимировича, один большой первый срок! И это была большая реконструкция, все строится, развивается, мы впервые вдруг зажили как люди. А мне стало ужасно скучно: этот буржуазный усредненный мир, институции, куча сотрудников. Но вместе с тем, конечно, появились музеи, ярмарки, выставки, частные коллекции.

Они ведь и в 90-е были?

Тогда они только начинались. В 1996-1997-м самые первые начались, и они были такие, новорусские: много мелкого, много крупного, один западный, один восточный, что душе нравится, а еще много ювелирки и антиквариата. Не было какой-то единой концепции. А потом подход изменился. Художники вдруг начали делать классные работы новые, именно технически. То есть мы вдруг оказались впереди планеты всей. Но мне было в этом неуютно участвовать, и я в основном все это время пропутешествовал, стал ездить в Индию, в Тибет, а дольше всего зависал в Монголии.

То есть вы старались отстраниться на это десятилетие?

Я не знал, что это будет длиться 10 лет. Я просто ушел в себя, в путешествия, любовные переживания, духовные поиски, мистические откровения. А вся эта Европа, все эти коробки, клетки, города, гонки, успешные или неуспешные стратегии просто осточертели. Мне показалось тогда, что мое время прошло — время диких людей, которые могут сами выбиваться, пробиваться и из нуля делать конфетку, как это было в 90-х.

А сейчас есть запрос на акции?

Конечно, и очень сильный. Посмотрите, какая реакция на продолжателя дела 90-х, арт-группу «Война».

Я как раз хотела спросить: вы сейчас следите за основателями этой арт-группы? Вы же их опекали в свое время.

Ну как слежу: доходит просто информация из публикаций, из прессы. В Киев они еще не приезжали, кстати?

Кто именно из них?

Ну, Воротников.

А его же вроде потеряли. Не знаю, последнее, что я читала, — то, что в марте он бесследно исчез, когда они в Германии находились.

Да, потому что его хотели посадить, и поэтому я подозреваю, что он как старый подпольщик где-то скрывается, непонятно где и как.

Но супруга не скрывается.

Понятное дело, у них четверо детей.

А почему, как вы считаете, так произошло? Вот Павленский уехал сейчас, не сказать, что у него там особо удачно судьба складывается.

Потому что это довольно радикальное явление уже, они люди такие, гипериндивидуалисты, которые преодолевают коллективизм, причем коллективизм наш, российский. Наш гиперколлективизм — он такой, что если ты и можешь выйти из коллектива, то только в другой коллектив, который воюет с этим коллективом. А если ты не в коллективе, если ты сам по себе, ты одиночка, то ты не воспринимаешься как одиночка и как человек нейтральный, ты воспринимаешься как предатель того или иного союза.

Наш гиперколлективизм — он такой, что если ты и можешь выйти из коллектива, то только в другой коллектив, который воюет с этим коллективом.

Эмиграция — правильное решение?

По-разному. Pussy Riot, к примеру, ездят, потому что их приглашают, они выступают с концертами. «Война» просто бежали, как они считают, от чего-то. Петю Павленского, например, совершенно сознательно выдавливали из страны, я прямой свидетель этому, это была операция спецслужб.

То есть он не сможет вернуться в Россию при этой власти?

Не сможет. Но с Павленским вообще очень интересная ситуация. Мне кажется, что весь акционизм был подготовкой к Павленскому, он как Христос. Вся предыдущая пророческая традиция, то, чем мы занимались, было подводкой к появлению такой четкой, цельной и ясно мыслящей сильной личности. Он очень не похож на нас, у него как раз искусство жизни, и он в этом смысле есть высший продукт российского искусства. Такой гипериндивидуализм, как у Павленского — который вообще не идет ни на какой сговор и не поддается никакому давлению, — может родиться только в стране гиперколлективизма.

Мне кажется, что весь акционизм был подготовкой к Павленскому, он как Христос.

А с какой целью выдавили Павленского? Неужели влияние, которое он оказывал, было настолько велико, что, не выдавив Павленского, просто невозможно было достичь подобного эффекта?

Вы знаете, на самом деле, не так много людей, способных показать пример интересного, разумного сопротивления власти. И при этом вести процесс в рамках формы и процедуры. Самостоятельность — дурной пример для остальных. Это раз. А второе — наша страна ведет такую очень тонкую гибридную пропаганду, что все хорошо, мы не действуем грубыми методами. Понятное дело, его можно было бы остановить где-то палкой в подъезде, но от этого дурно пахнет. Понятно, что никто никого не накажет, но сама атмосфера — зачем? Тем более надо работать не только с местной, но и с западной публикой.

Была разработана операция по выдавливанию. Решили, что он не должен здесь находиться, потому что со своей харизмой ему даже в тюрьме хорошо сидится. Тем более он умеет не попадаться. Даже если он и виноват, то немножко, и это всегда рассчитанная мера. И они поняли, что столкнулись с таким крепким парнем: если он радикал, то радикалом везде будет. А все гэбисты хорошие психологи.

Если бы Петя был слабачком, они бы его посадили или хлопнули.

Если бы Петя был слабачком, они бы его посадили или хлопнули. Может, это своеобразное уважение или действительно не хотят мараться. Но я на самом деле считаю — и Петя так считает, — что личность побеждает массу. Мы боимся этой массы, но пока мы ее боимся, она сильна, но она, не обладая индивидуальностью, не может тебе ничего сделать, не может проявиться. Она только страхом воздействует, окольными путями, пока ты боишься и запуган. Но для этого нужно проявиться — подойти к ФСБ, бросить зажигательную смесь и стоять не убегая.

Что сейчас сдерживает вас? Вы стали действовать с оглядкой?

У меня сейчас хитрое положение немного. Я же долго не работал, а сейчас сразу взялся за масштабный проект, игра вдолгую, его быстро не покажешь.

Можно говорить, что это за проект?

Да, это скульптура — теперь я делаю скульптуры, портреты своих друзей: Петра Павленского, Pussy Riot, Осмоловского, Бренера, вот этих всех художников, которые сейчас не в моде. Но эти портреты я делаю как раскопки 90-х. Поначалу я думал, что проект невинный, мирный, и вдруг он вызывает резкое напряжение — все эти люди признаны радикалами-индивидуалистами. И начинается привычное: «давай подождем», «давай этого пока не будем показывать». Много голых, радикальные одиночки, какие-то люди распятые. То есть тем, кто вроде бы и готов выставить у себя проект, начинает везде мерещиться кощунство.

Я сейчас боюсь, как молодой художник, знаете, когда новый проект, когда ты долго что-то делал, вкладывал, и он растет со временем, меняется. Но вот уже 2018-й, и пока я делал этот проект, уже дико изменился контекст. Он бы шел на ура до 2014-го, я уверен. Более того, там есть скульптурный портрет Путина, который даже в Лондоне не отважились почему-то показать, хотя там оппозиционеры критично настроены, не замечал такого за ними раньше.

А вам не кажется, что «Война» или тот же Павленский работают с актуальным политическим контекстом, а вы пытаетесь внедрить какой-то исторический? Это из осторожности?

Может быть, и пытаюсь. Но тут бессмысленно говорить, с осторожностью ли, потому что искусство — это не зона мужества. Эти вещи я начал делать до войны, принял некоторые решения по поводу их актуальности. Эта историческая позиция уже тогда была мной занята, некая рефлексия. Проблема ведь не в том, что это было в 90-х. А до 90-х что это было? А до 1917-го что это было, как к этому пришло?

Дальше начались нулевые, и оказалось, что моя катастрофа — это х**ня.

Я художник катастрофы, я эту катастрофу обозначил, но дальше что? Дальше начались нулевые, и оказалось, что моя катастрофа — это х**ня, это обозначение прошлого, и только сейчас это актуализируется. Поэтому мне важно произвести раскопки 90-х и достать то, что было выброшено временем. Акционизм был выкинут на задворки в нулевые, да и сейчас.

Обществом или культурной тусовкой?

И теми и другими. И «Войну», и Павленского, и Pussy Riot культурное сообщество не принимает. Нас принимали, но мы сами это сообщество и делали.

А почему не принимают?

Потому что они подрывают, выставляют в невыгодном свете деятельность галеристов, нарушают упорядоченность. И этому обязательно помешают, государство помешает, за тобой придут, тебя остановят.

На вас давила власть как-то?

Вы знаете, когда началась война, я возвращался из командировки, и тут меня прямо в аэропорту отводят в отдельную комнату, какой-то явный гэбист начинает расспрашивать про мое украинское происхождение, берут отпечатки.

У вас украинский паспорт?

Нет, русский. Но все равно же все знают, что ты родился в Киеве, что ты украинец по национальности, у них есть там своя картотека. В общем, сняли отпечатки, «глаза», но ничего, отпустили.

Мне однажды передали ваш разговор с одним украинским художником, который занимает резкую позицию (не приемлет полумер), сопереживательную очень по отношению к Украине; очевидно, его подкосило то, что происходит сейчас в стране. И он сказал, что ваш с ним разговор был наполнен какими-то украинофобными доводами. Вы украинофоб?

Это даже глупо спрашивать. У меня тут папа, мама, семья, тут все. Это как очень много евреев называет других евреев иудофобами. Этот человек, этот художник —
украинец?

Да.

Ну так это обычные украинские разборки.

Много лет назад вы приходили гостем в «Школу злословия» и схлестнулись с Толстой насчет того, вошли вы в высокое искусство или нет. Она говорила, что она в высоком искусстве, а вы нет, вы же говорили наоборот.

Да, я в музеях мира нахожусь, а Толстой там нет и не будет. Почитайте, какие у нее там тиражи, издания.

То есть критерий — это нахождение в музеях?

Вы смотрели фильм «Квадрат»? Как там зовут главного героя, человека-собаку? Его зовут Олег, художник из России. Знаете, кто такой Олег из России?

Все говорили просто, что это аллюзия на Путина и поведение России на международной арене. Хотите сказать, что это вы?

Да, почему же его зовут не Володя, а Олег?