«Многие мои герои уже умерли»:
Андерс Петерсен о том, кого и зачем он снимал

Пятьдесят лет назад Андерс Петерсен начал снимать свою первую серию — «Кафе Lemitz». На три года он погрузился в атмосферу веселья и почти ежедневных возлияний вместе с посетителями легендарного гамбургского заведения. Спустя 11 лет после начала проекта Петерсен издал книгу, закрепив за собой славу хроникера разгульных будней. Сам фотограф называет «Кафе Lemitz» своим почти что семейным фотоальбомом, а многих посетителей (пьяниц, проституток, трансвеститов, наркоманов и нищих) — близкими друзьями.

В 2003-м Петерсен стал фотографом года по версии международного фотофестиваля в Арле. Сейчас ему 74, и по сей день он ежедневно снимает на пленку. Bird in Flight спросил мэтра, почему его первая фотовыставка продлилась четыре дня, чему его научил Ингмар Бергман и как его снимок стал обложкой альбома Тома Уэйтса.

Сколько существует фотография, столько идет спор о том, кем должен быть фотограф: наблюдателем или участником. Вы кто?

Я что-то среднее. Вы должны наблюдать, улавливать ощущение происходящего, чувствовать момент. Но наблюдение — не мой тип фотографии. Я не хочу быть вуайеристом, я хочу общаться и взаимодействовать с людьми — так я участвую.

Фотографам важно уметь видеть: они не видят всего, а только то, что хотят видеть. Думаю, что фотография очень похожа на приближение. Я начинал как художник: в 17 я рисовал маслом, чаще всего насекомых и животных, и тогда приходилось проводить много времени в лесу. Сейчас я не рисую, но изобразительное искусство до сих пор оказывает на меня сильнейшее влияние. Нет ничего лучше, чем пойти в галерею и посмотреть на картины.

Рисовать можно было сидя в маленькой комнатке. Но вся жизнь была снаружи — все приключения, люди, — и я понял, как сильно мне этого не хватает. Фотография лучше тем, что ты все время в окружении людей.

Как на свет появился проект «Кафе Lemitz»?

В то время я поехал в Германию, чтобы выучить немецкий. По дороге встречал многих людей из самых разных уголков Европы. В шутку мы называли нашу компанию бандой. Затем мне пришлось вернуться в Швецию, чтобы поступить в Шведскую школу фотографии. Спустя пять лет я сказал главе школы Кристеру Стромхольму: «У меня остались друзья в Германии, с которыми я познакомился, когда мне было 17 лет, и теперь я хочу снимать их». «Езжай туда», — сказал он мне. Я приехал в Гамбург и узнал, что почти все они уже умерли, а те, кто не умер, — уехали. Только финская девушка, с которой мы жили вместе полгода, переехала в Париж.

Почему вы показываете «Кафе Lemitz» в Восточной Европе (в прошлом году выставка была представлена в России)? Считаете эту серию самой успешной или думаете, что здесь она будет лучше понята?

Ни то ни другое. Причина в том, что я хочу показывать «Кафе Lemitz» везде. Серию уже видели в Японии, в Южной и Северной Америке, по всей Европе, в России — и вот теперь работы добрались до Украины.

«Кафе Lemitz» — это своего рода мой семейный альбом.

Я не пытаюсь наклеивать на «Кафе Lemitz» ярлык удачного или неудачного проекта. Он главный, это то, с чего я начал; то, что близко моему сердцу. Это очень простые картинки — я не лукавлю, они очень просты для восприятия. «Кафе Lemitz» — это своего рода мой семейный альбом.

Как вы позиционировали себя, пока не стали всемирно известным фотографом?

Бросьте, я не мыслю такими категориями. В моем лексиконе вообще нет таких слов. Только вслушайтесь: «всемирно известный». У меня нет никакого видения самого себя. Мне всего лишь нужно самовыражаться, каким бы то ни было способом. Я хочу быть, насколько это возможно, правдивым — перед собой, перед теми, кого я снимаю, перед теми, кто увидит мои фото. Снимать — моя главная потребность. Если вы голодны — вы едите; если устали — ложитесь спать. Все очень примитивно. Именно так для меня работает фотография.

Как вы отнеслись к тому, что проект «Кафе Lemitz» закрепил за вами славу летописца будней маргиналов?

Не согласен с этим. Понятия «маргинальные люди» в моем лексиконе не существует, существует понятие людей, с которыми я могу себя идентифицировать. Я фотографирую тех, кто находится на самых разных социальных ступенях, — от нобелевских лауреатов и членов королевской семьи до кого угодно. Даже знаменитых я снимаю не потому, что они знамениты, а потому, что они люди. Я хочу чувствовать людей.

Как вы впервые попали в кафе Lemitz и почему оставались там много лет?

Думаю, я задержался там надолго, потому что не знал, что еще можно делать. Там у меня было много друзей, близких и не очень, и мы неплохо проводили время. С самого начала все было как надо. Я просто подошел к одной девушке и сказал: «Я не могу остановиться в отеле — можно я поживу у тебя?» Она ответила: «Да, если ты будешь помогать моим детям делать домашнее задание и готовить им завтрак, то спокойно можешь жить у меня». У нее была небольшая двухкомнатная квартира, я спал на кухонном диванчике. Так прошло два с половиной месяца.

Правда ли, что проект так быстро зажил своей жизнью, что начал вести вас, а не вы его?

Я не фотографирую в стол; я фотографирую, чтобы показывать снимки другим. Мне нужна реакция — прежде всего я хочу показывать работы тем, кого заснял. Моя первая в жизни выставка состоялась в пабе, а работы висели над барной стойкой. Длилась эта выставка всего четыре дня, потому что посетители начали резво забирать фотографии себе на память. На четвертый день снимков не осталось.

Моя первая в жизни выставка состоялась в пабе, а работы висели над барной стойкой.

Требования и ожидания от документальной фотографии изменились за последние 20-30 лет?

Да, за эти годы поменялось абсолютно все. Документальная фотография конца 60-х и нынешняя совсем разные — не думаю, что современный зритель заинтересуется тем, что я делал в 60-х, 70-х и 80-х годах. Сейчас вся жизнь идет на других скоростях, и, соответственно, изменилось отношение к документалистике. Когда я говорю кому-то, что работал над тем или иным своим проектом три года, на меня смотрят как на дурачка. Сегодня ко всему применимо быстрое отношение. И я разочарован таким быстрым подходом ко всему. Мне это кажется не до конца честным и ответственным.

С другой стороны, я готов признать себя медленным. Я снимал проекты в кафе Lemitz, психиатрической лечебнице, тюрьме, доме престарелых — над каждым проектом я работал не менее трех лет. Фотографируя в кафе Lemitz, я знал, что нельзя пить больше чем три кружки пива за вечер. Выходит, что тройка — мое магическое число по жизни.

Что вы поняли для себя о завсегдатаях кафе, снимая их на протяжении трех лет? Вы разделяли их образ жизни в те годы?

Конечно разделял — у тебя нет шансов оставаться трезвым, находясь в кафе Lemitz. Все время только и слышишь звуки ударяющихся друг о друга стаканов и громкое «Салют!». Ты либо пьешь со всеми, либо уходишь домой. Но надо пытаться сохранять трезвость. Да, страшно стать алкоголиком, но если не пить более трех кружек за вечер, то не сопьешься.

Как вам удалось установить контакт с посетителями?

Я расскажу, как начал фотографировать в кафе Lemitz. Я хотел встретиться с подругой и приехал туда в час дня. Я сел и положил свою камеру на стол — Nikon F, хорошая, к слову, камера. Ко мне сразу подбежал парень и сказал: «Приятель, какая крутая у тебя камера. Махнемся? У меня Kodak Retina 1C».

Мы пили, веселились. Потом пошли к барной стойке, чтобы заказать больше шнапса. Мы пили и танцевали, и тут я опомнился, пытаясь понять, где же мой Nikon. Через секунду я увидел, как мой фотоаппарат перебрасывают друг другу все посетители кафе, делая случайные снимки. Потом камера долетела мне в руки. В тот день я снимал всех. А когда наконец-то пришла моя подруга, то сказала мне: «Андерс, хорошие снимки, продолжай».

Да, страшно стать алкоголиком, но если не пить более трех кружек за вечер, то не сопьешься.

Насколько агрессивными могли быть посетители заведения?

Да каждый из них был дружелюбным с первого дня. Они обычные люди, даже если поначалу могли быть немного подозрительными. Им не нравились фотографы, но меня спасло то, что я совсем не похож на фотографа.

Вы вспоминаете этих людей после выхода проекта?

Да, я до сих пор вспоминаю многих из них. Если честно, для меня все это большая травма — я помню всех своих героев, но знаю, что многие из них уже умерли. Почти каждый прожил тяжелую жизнь: они много пили, принимали наркотики, мало спали и ели не всегда хорошую пищу. Вероятно, все эти факторы приблизили их смерть.

Это можно сравнить с ощущением, когда, будучи в возрасте, ты просматриваешь свою телефонную книжку, а многих нет в живых — и ты понимаешь, насколько ты стар. Когда я снимал кафе Lemitz, мне было 23 года, сегодня — 74. Между проектом и нашей встречей лежит временная петля в 50 лет, это слишком долго.

Почему до сих пор снимаете на пленку? Не хотелось перейти на цифру?

Никогда не хотелось, так и снимаю больше 50 лет на пленку. К тому же я ленивый, мне нравится другая техника; наверное, я старомодный. Сейчас я снимаю на Contax T3 — это почти карманная камера, но мне нравится.

Как вы отреагировали на то, что ваш снимок стал обложкой альбома Тома Уэйтса? Вы знакомы с певцом лично?

Да, я знаю Уэйтса. Помню, что тогда он позвонил мне и спросил, может ли он использовать снимок для кавера. Его музыка нравилась мне и до выхода альбома Rain Dogs, поэтому я согласился. Уже после выхода альбома мы встретились и даже смогли немного пообщаться.

Чтобы сделать хороший снимок, герой должен доверять фотографу. А что должен делать фотограф, чтобы получить доверие?

Вы должны полагаться друг на друга, доверять друг другу, делиться чем-то. Я же зарабатываю тем, что взаимодействую с людьми. Вы должны едва ли не оставаться полностью обнаженным перед своими героями, понимаете? Обнаженным должен быть я, обнаженной должны быть вы — даже сейчас. И речь не об одежде.

Обнаженным должен быть я, обнаженной должны быть вы — даже сейчас. И речь не об одежде.

Вас когда-нибудь обвиняли в постановочных снимках?

Диана Арбус продумывала каждую фотографию, которую она делала. Август Зандер тоже выстраивал каждый свой снимок. Если мои фото и постановочные, то это поэтапная постановка.

Мне кажется нормальным, что прежде чем снять человека, я всегда спрашиваю: «А можно ли тебя снять?» Иногда люди говорят мне нет, иногда да. Но они же не знают, в какой именно момент я их сфотографирую. Никто мне нарочито не позирует. Однако если человек сидит с вами рядом, то просто взять и заснять его исподтишка как минимум невежливо. На мой взгляд, спрашивать нужно всегда. И в таком случае это не постановочная фотография, это поэтапная фотография: ты спрашиваешь, получаешь разрешение, делаешь.

Какую черту фотограф не может себе позволить перейти?

Он не может быть несправедливым и нечестным. Если вы нормальный фотограф, вы должны быть честнее, чем сама честность. Вы должны быть максимально чисты и серьезны в своих мотивах. У фотографа должно быть понимание, которое выходит за рамки привычного: помнить, что есть жизнь, а что есть смерть. Когда вы приблизитесь к этому тонкому пониманию, то почувствуете, что обзавелись батутом, с которого легко прыгнуть. Быть творческим — это иметь высокие моральные качества и быть дисциплинированным и сильным в моральной стороне вопроса.

Когда нужно уходить из профессии и идти на покой?

Хотите знать, когда я прекращу снимать? Никогда! Фотография давно перестала быть для меня профессией. Я отношусь к сверхчувствительному типу людей — у меня есть потребность чувствовать жизнь, вибрации и жизненную лихорадку. Я хочу быть живым. И чем дольше я буду снимать, тем дольше буду им оставаться.

Несколько дней вы учились у режиссера Ингмара Бергмана. Чему он вас научил?

Три дня Бергман был приглашенным лектором в шведской киношколе, где я учился. Мы даже не знали, что он придет к нам, — а он просто вошел в аудиторию, положил ноги на стол и пристально посмотрел на нас. В классе было человек пять, и никто не знал, как себя вести. Бергман спросил что-то в духе: «Что собираетесь делать? О чем будем говорить сегодня, знаете уже?» Никто не знал, и в комнате воцарилась тишина.

Бергман знал что делал. Он ловко вывернул разговор в плоскость сновидений.

Но Бергман знал что делал. Он ловко вывернул разговор в плоскость сновидений. До сих пор считаю, что это было очень изобретательно, потому что мы сами не заметили, как начали говорить. На наших глазах великий режиссер превратился в обычного человека. Это было фантастично, понимаете, — такая близость и атмосфера полной интимности с ним. Бергман смог создать одновременно и располагающую, и в чем-то курьезную обстановку, но, конечно, он немного доминировал над нами. Отличные были уроки на протяжении всех трех дней.

Все фото: Андерс Петерсен из серии «Кафе Lemitz»