«Нет уже никаких журналистов»: 
Михаил Зыгарь — о работе с BuzzFeed и новых жанрах в медиа

Покинув пост главного редактора телеканала «Дождь», Михаил Зыгарь вместе с журналистом Кареном Шаиняном основали студию «История будущего» и занялись производством документальных проектов нестандартной формы. Так появились «Проект 1917» — история революции, рассказанная ее же участниками, «ожившими» в социальных сетях; «Карта истории» — интерактивное продолжение с анимацией и играми; и наконец, «1968.digital» — сериал про год, ставший переломным для мировой культуры, в формате вертикальных видео для смартфонов (главная фишка опять в подаче: Мохаммед Али переписывается в WhatsApp с Малкольмом Иксом, битлы заводят чат в Telegram).

Сейчас контент проекта «1968» можно поглощать в трех версиях: русской, французской и английской. Партнер английской версии — американское издание BuzzFeed. Скажите, как состоялось это сотрудничество?

Когда мы придумали, как будет выглядеть проект, я и Карен Шаинян, директор нашей студии «История будущего», поняли, что нам нужен американский дистрибьютор, какое-то большое медиа. Сразу было понимание, что это должно быть интересно для них: у нас очень много историй именно про Америку, и мы с самого начала делали и английскую версию тоже. В общем, мы провели небольшое роуд-шоу: ездили по Штатам, показывая пилотную серию разным медиа. Когда мы встретились с главным редактором BuzzFeed Беном Смитом, он, посмотрев первую серию, сразу сказал: «Все, мы берем». И не пришлось даже продолжать переговоры с остальными, например с The Washington Post. Скоро мы договорились об условиях, и уже в свою очередь BuzzFeed продал первые серии Apple News, где они сейчас выходят. То есть BuzzFeed дальше нас распространяет на англоязычном рынке. Также мы договорились о сотрудничестве во Франции и в Чехии. У нас уже много партнеров в разных странах, и в скором времени появится еще как минимум чешская версия.

Это уже конкретная договоренность с партнером?

Уже довольно давно. Просто серии на чешском выйдут чуть позже и, скорее всего, не все сорок. Но, думаю, не меньше десяти.

Почему не все?

Просто дорого. Просто очень дорого. Чехия — довольно маленький рынок.

Вы сказали, что договорились с BuzzFeed по условиям. Каковы они?

Я не могу, кажется, про это рассказывать, не могу раскрывать условия. Но они такие… хитрые.

Такая же история с партнерством во Франции и в Чехии?

Во Франции у нас партнерство с газетой Libération и с Institut national de l’audiovisuel, институтом, который предоставляет нам необходимые материалы. В отличие от Америки это трехсторонняя сделка. Плюс у нас есть сопродюсер французской версии Александр Гарез, который тоже важнейшая часть французской версии. Он выступает в качестве главного ее спонсора.

Вы делаете проект «1968» в партнерстве с Тимуром Бекмамбетовым и его компанией BAZELEVS. Как так получилось?

Когда мы еще не до конца продумали проект, но у нас уже был трейлер, мы с Кареном поехали в США в поисках различных заинтересованных партнеров. Это была фрустрирующая для нас поездка, потому что мы проводили в день встреч восемь. Он скажет, что четыре. На самом деле, думаю, было по шесть. Довольно любопытно, что в итоге наших длинных скитаний мы встретили в Лос-Анджелесе Тимура, который как раз стал тем американцем, который в нас поверил, сказал: да, я в деле, делаем; денег у меня, конечно, нет, но делаем вместе. И моральное, и идейное его участие было важно, потому что Тимур уже давно придумал этот киноязык, который он называет screen life. В этом формате он уже снял несколько фильмов. Начиная от Unfriended («Убрать из друзей») до его нового фильма Profile («Профайл»).

Не стоит забывать фильм «Взломать блогеров».

(Смеется). «Взломать блогеров» — не было такого фильма. Тимур всегда очень злится, когда вспоминают этот фильм. Он говорит, что такого фильма не было. Что это фуфло. Не фильм, а черти что. А Profile вышел и получил приз на Берлинале, с этим же фильмом мы ездили c Тимуром на фестиваль в Остин, где у нас состоялась и американская премьера «1968». В общем, он давно экспериментирует с этим форматом — показывать реальность человека через его гаджеты. Потому что эта идея, с которой невозможно не согласиться: если методами современного кино показывать современных людей, то кажется, что они какие-то страшно занудные, мрачные, неразговорчивые. Потому что они все время, уткнувшись в свои мобильные телефоны, бредут по улицам и не смотрят по сторонам. А на самом деле это не значит, что они тупые или скучные, просто там [в телефоне] вся жизнь и происходит. Там люди влюбляются, ссорятся, фантазируют, придумывают какие-то блестящие проекты. Показывать жизнь со стороны уже невозможно, можно показывать только внутри, занырнув в их гаджеты.

Люди все время, уткнувшись в свои мобильные телефоны, бредут по улицам и не смотрят по сторонам. А на самом деле это не значит, что они тупые или скучные, просто там, в телефоне, вся жизнь и происходит.

До сих пор Тимур работал только с отображением десктопа, а мы, собственно, подумали, что для нас лучше не горизонтальное видео, а вертикальное — еще более революционное решение. И мы тогда уже должны подглядывать за жизнью людей через их телефон, чтобы добиться максимальной интимности, сопричастности и проникновения в шкуру человека, какое только может дать кино или все остальное современное визуальное искусство.

Вы запатентовали этот способ подачи, этот принцип?

Невозможно запатентовать мобильный телефон, он придуман до нас. Невозможно запатентовать идею или жанр. Мне кажется, мы придумали жанр, точно так же, как предыдущие наши проекты — это жанры, которые до этого не существовали. Когда мы придумали проект «1917», мы придумали соцсеть в виде литературы. Можно рассказать историю не при помощи поэмы или пьесы, а при помощи соцсети, и это тоже литературный жанр. А сейчас придумали другой. Не знаю, кино или не кино, или что-то еще.

Раз заговорили о «1917», то скажите, вы довольны этим проектом? Получили то, чего хотели?

Мы довольны. Мы получили очень много опыта. Тем, чем мы недовольны, мы тоже довольны. Я, по крайней мере. Я понимаю, что мы многому научилась.

А чем вы недовольны?

Идеальный ли это жанр для того, чтобы рассказать историю? Нет, он не идеален. Если нужно рассказать историю, если нужно следить за сюжетом, если ты хочешь, чтобы люди следили за сюжетом, то это сложно, так как это такой макроимпрессионизм. Много маленьких деталей на гигантском полотне. Но вместе с тем он хорош для достижения других целей. Он действительно погружает, создает атмосферу, и из него можно делать какие-то выводы, которые невозможно делать просто от прочтения книги. И он, по-хорошему, не требует того, чтобы его читали целиком. Фрагментарное потребление как раз и допустимо, и оно не меньше работает, чем весь массив. Я знаю людей, которые читали каждый день от начала до конца. Не могу не вспомнить Антона Носика, светлая ему память, который в какой-то момент вцепился в меня со словами: «Сколько вам нужно денег для того, чтобы он не заканчивался никогда? Я каждый день начинаю с вашего проекта, читаю от начала до конца, и просто он не должен заканчиваться никогда».

Кого вы задумывали в качестве главной аудитории «1917» и кто в итоге ей стал?

Очень жалко, что с нами нет Карена, потому что он диджитал-гуру и специалист по этому всему, а я по буквам. Я сейчас начну говорить, а специалисты будут мной потом очень недовольны, потому что я обычно примитивизирую картину.

Если в двух словах, в «1917» у нас было три платформы: сайт, приложение и Вконтакте. И аудитория была разная. Во Вконтакте она была 15-25 лет, а на сайте — 25-45. При том что мы думали, что делаем проект для самых молодых, которые воспринимают мобильный телефон как единственный способ потребления информации. Оказалось, нет. Не обязательно. Вконтакте как раз была для них понятной платформой.

К слову, мы окончательно попали в ту аудиторию, о которой думали, только сейчас, когда стали делать «1968». Там аудитория сильно моложе. Особенно во Вконтакте. Там прям начиная с 10 лет. И на самом деле то же самое с английской версией. И это то, из-за чего я сначала очень переживал, потому что вообще-то странно: русские, в основе, люди делают проект во многом про американскую историю, в общем-то, для американцев. Но сейчас все, что слышу, это даже лучше, чем мы ожидали. Это какие-то прекрасные отзывы от американских подростков, которые пишут: блин, мы никогда не подозревали, что все было именно так, а теперь нам все понятно про Мартина Лютера, например, и с чего началась история борьбы за права чернокожих.

В «1917» и в «1968» вы занимаетесь подачей истории, стилизуя ее под соцсети, мессенджеры, YouTube и другие обязательные для современных людей технологические средства. Ради чего эта стилизация? Какие задачи она решает? Считаете ли вы, что внимание молодых людей нельзя захватить как-то иначе? Вам не кажется, что такая форма удешевляет содержание?

Мне не кажется, что это удешевляет. Но начну с того, какой смысл. Первый смысл — говорить с аудиторией на ее языке. Не нужно учить аудиторию тому языку, на котором говорили люди сто или пятьдесят лет назад. Нужно говорить с ней на ее сегодняшнем, понятном ей языке. Именно поэтому мы во всех наших проектах не пытаемся взять за шкирку нашего читателя, пользователя, зрителя и перенести его в то место и в то время, про которое мы рассказываем, а наоборот — мы приносим наших героев к нему. Нам очень важно, чтобы каждый пользователь почувствовал себя на месте этого человека. Чтобы он понял: про кого бы он ни смотрел, про кого бы мы ни рассказывали, это точно такой же человек — руки, ноги, пальцы, волосы, он ест, пьет, трахается. Никто из них не небожитель, не супергерой, не суперзлодей. Все точно такие же люди. Нам это философское ощущение того, что каждый человек — это творец своей истории и вообще творец истории, важно. Поэтому нам кажется, что чем ближе то, о чем мы рассказываем человеку, тем полнее мы выполнили свою задачу. Удешевляет ли это? Нет, ничуть не дешевле, чем написать книжку. Книжка — это тоже способ, но он дает совсем другую перспективу, совсем другие ощущения. Хороший, но довольно старенький способ.

Мы не пытаемся взять за шкирку нашего читателя, пользователя, зрителя и перенести его в то место и в то время, про которое мы рассказываем, а наоборот — мы приносим наших героев к нему.

То есть по-другому, как вам кажется, уже не заинтересовать?

Можно заинтересовать по-всякому. Это не вопль последней надежды: «Боже мой, как нам еще завладеть их вниманием?!» Нормально все. Как я знаю из результатов продаж моей книги «Империя должна умереть» — с*ка, толстой книги, которую тяжело держать в руках, — она офигительно продается в магазинах, огромными тиражами, и если верить сотрудникам книжных магазинов, то покупают ее хипстеры. Такое есть ощущение у директоров книжных магазинов, с которыми я разговаривал, что очень странная, нетипичная аудитория для исторической литературы.

Мне просто кажется, что вообще-то это нормально: разговаривать с аудиторией на ее языке. Если мы хотим, чтобы книжку прочитали португальцы, мы ее переведем на португальский язык. Все современные люди, не только молодые, большую часть своего времени проводят в мобильном телефоне. Это для них — адекватное, естественное пространство. Они нормально впитывают информацию, они испытывают другие эмоции.

Нам хочется задействовать какие-то современные эмоции, которые возникли у человека от взаимодействия с современными технологиями. Это не от безысходности — наоборот, если никто не пробовал это делать, не значит, что этого не нужно делать. Наоборот, нужно это делать, обязательно.

В чем цель ваших проектов — «1917», «Карта истории», «1968»? Просветительская — заинтересовать подростков, школьников историей, дать им толчок к более подробному ее изучению? Или это для вас чистой воды инфотейнмент — делаете то, что нравится и в чем видите коммерческий потенциал?

Карен бы ответил, что наша цель — зарабатывать деньги.

Это хорошо, что директор студии так говорит.

Я считаю, что наша главная цель — это изобретать. Мне как раз кажется, что самое прекрасное — это придумывать какие-то форматы, которые очень нужны и не существуют сейчас. Это не то чтобы очень медийный проект. Это, скажем так, очень ретроградное медиа. Развитие технологий так сильно опередило способы упаковки контента, что с этим можно делать все что угодно. Много веков назад люди придумали, что текст можно записывать, а можно его произносить. Эти два способа так много веков и используются. Изобретены VR, AR, мобильные телефоны, соцсети и огромное количество разных приспособлений, которые пока что не очень сильно используются для передачи смыслов информации. И тут можно еще сочинять-пересочинять. Как раз это мне очень интересно: нам нужно догонять наших более умных собратьев, которые изобретают и разрабатывают все эти умные технологии. А мы ими даже не умеем пользоваться. Мы — это, наверное, журналисты… хотя, конечно, не журналисты, потому что нет уже никаких журналистов.

Что значит «нет уже никаких журналистов»?

Это значит, что… На сколько мне ответить? На одну минуту или на десять, или на полчаса? Это важная для меня тема, и я могу ее расширять.

Полторы-две будет в самый раз.

Уже лет десять у журналистов как у касты нет монополии на распространение информации. Конкурентом газеты The New York Times или издания Bird in Flight является мой сосед или соседка, моя дочь, моя племянница и так далее. Я тут недавно участвовал в одной панельной дискуссии, которая была посвящена теме постправды и fake news. Мне пришла в голову идея, что постправда — это эпоха после газеты «Правда». Потому что раньше у газеты «Правда» была монополия на ложь. Государство и служившие у государства журналисты обладали монополией на то, чтобы врать потребителям информации. А теперь этой монополии больше нет. Сейчас любой человек — прекрасный журналист, может врать, а может и говорить правду. Поменялся способ потребления информации, и поменялось все. Поэтому какие на фиг журналисты? Медиакомпании — это такие блогеры, у которых есть большие бюджеты на производство контента. А обычные люди прекрасно конкурируют, часто намного эффективнее, чем компании с большими бюджетами.

Какие на фиг журналисты? Медиакомпании — это такие блогеры, у которых есть большие бюджеты на производство контента.

Почему, как вам кажется, в России стали так популярны исторические, просветительские проекты? С чем это связано? С уходом журналистов из информационной журналистики?

Отчасти да. Просто довольно скучно многим людям писать про «Путин, Путин, Путин, Путин, Путин, Путин, Путин, Путин». Хотя многим не скучно. Потом, к сожалению, у нас журналистика сфокусирована на прошлом и она мало о настоящем, и совсем нет будущего. Невозможно думать о будущем, потому что оно не от нас зависит. Зато есть возможность разгуляться в прошлом. Это довольно логично.

В одном интервью вы в числе прочего аргументировали свой уход из новостной журналистики, с поста главного редактора канала «Дождь», тем, что вы устали от освещения одного и того же…

Не совсем так. Я говорил, что мне надоели эти события.

Хорошо. Еще вы сказали, что «в 2014 году время остановилось» и после этого уже ничего по-настоящему интересного не происходило. Чем для вас был важен 2014 год?

Он для всех был важен. Для меня лично был драматически переломным, потому что для телеканала он начался с того, что тот был практически уничтожен. К марту нас отключили почти все сети, и мы лишились 90% аудитории и 100% рекламных доходов. И самое главное — то, что мы пытались делать все это время, было уничтожено: не оппозиционный канал, а нормальный. Мы пытались делать такое телевидение, какое было бы приличным и не стыдным и делать, и смотреть для нашей аудитории. И вот эта нормальность, она была потеряна. Потому что в тот момент, когда тебя расстреливают из гранатомета, ты перестаешь уже быть нормальным человеком и перестаешь быть нормальным телеканалом, и становишься жертвой разбойного нападения и попытки убийства, которая чудом не увенчалась успехом. Очень странно, что нас всех не убили, образно говоря.

Мы пытались делать такое телевидение, какое было бы приличным и не стыдным и делать, и смотреть для нашей аудитории. И вот эта нормальность, она была потеряна.

В этой ситуации ты перестаешь быть непредвзятым, нейтральным, спокойным медиа. Ты начинаешь отстреливаться, выбрасывать гранаты и, самое главное, — внутреннее, психологическое ощущение у журналистов навсегда поменялось. К сожалению, все последующие годы мы уже были другими людьми и телеканал был другим. Все, что я делал с февраля 2014-го до своего ухода, — я занимался психологической реабилитацией журналистов, зрителей и всех остальных.

Для меня лично это одна из вещей. Вторая вещь — случился Крым, Донбасс, «боинг». Ну и в целом ощущение того, что началась война всех против всех, меня стало преследовать. Я все время вспоминаю лето 2013 года. Есть, например, программа, где мы с Галей Тимченко и еще несколькими главными редакторами, это был август 2013-го, и я говорил им: товарищи, а вы не чувствуете, что все? Вроде все хорошо, но это последнее лето, когда все хорошо. Сейчас что-то назревает, какой-то трындец. И они на меня, я хорошо помню, посмотрели, как будто я сбежал с шоу «Битва экстрасенсов» и начинаю вещать что-то дебильное. Я с ужасом вспоминаю то время, и, к сожалению, я был прав.

Так почему все-таки время остановилось?

Если вы работаете прямые эфиры на новостном телеканале, то ваша суть — все время рассказывать зрителям о том, что прямо сейчас происходит. И предполагается, что что-то происходит и зрителям это интересно. Когда случается атомная война, конечно же, что-то происходит и зрителям это интересно, а когда заканчивается атомная война, то ничего больше не происходит и никому уже ничего не интересно. Но поскольку ваша гребаная профессия требует от вас что-то делать, вы начинаете имитировать, что что-то происходит. Ну, нужно же заполнять полосы, нужно что-то ставить на сайт, что-то печатать. Все вдруг начинают заниматься имитацией того, что они за чем-то следят. А ничего не происходит. В целом, радикально, мне кажется, что ничего не поменялось, Потому что есть ощущение, что все пережидают, когда это все закончится. У меня есть любимая книжка, «Осень патриарха» Маркеса, — это вот такое ожидание прилета кометы так и продолжается. Как мне кажется, так с 2014 года.

Поскольку ваша гребаная профессия требует от вас что-то делать, вы начинаете имитировать, что что-то происходит.

Если бы у вас появилась возможность написать учебник истории для школ — настоящий, от министерства образования заказ, — вы бы взялись?

Да, да, да.

А если бы сказали «давай без твоих закидонов — напиши нормальную книжку»?

Если мне говорят «давай без закидонов«, то следующим скажут «ты не упоминай вот того, а упоминай вот этого». Тогда зачем мне это нужно? Мне это не нужно. То, что я считаю правильным, я с удовольствием сделал бы. А если бы мне кто-то начал бы рассказывать, что я должен сделать, то я не вижу смысла и мотивации. Пускай тогда кто-то другой делает.

Фото: Максим Авдеев