Мстислав Чернов: «Мы уже не верим в реальность события, которое не сфотографировали»

В киевском арт-центре Closer до 14 февраля проходит выставка «Производство снов, или Что предлагает современная медиамашина». Это черная комната, на каждую стену которой проецируются фрагменты видео из горячих точек, снятые репортером Мстиславом Черновым в Сирии, Ираке, Турции, Франции, Украине и других странах. Кроме материалов Чернова в визуальном ряду — работы другого харьковского фотографа, Игоря Чекачкова: здесь и протестующий Майдан в Харькове, и интимные сцены из частной жизни автора. Медиамашина, как поясняет куратор выставки Катя Носко, — метафора «глухого и тесного сконструированного мира, в котором реальное и воображаемое теряет границы и превращается в сон» (наблюдать сон зритель может на стоящей посреди комнаты кровати).

Соавтор проекта Мстислав Чернов — международный корреспондент Associated Press. Работая с агентством, он освещал катастрофу MH17, войну на Донбассе, военные конфликты в Ираке и Сирии, протесты в Гонконге и Париже. Итогом его работы стали не только многочисленные фото- и видеорепортажи, но и книга — роман «Время снов» о войне на Донбассе и сновидениях. Оксана Семеник поговорила с Мстиславом о терапевтических свойствах написания книги, эффекте Кулешова и размытой грани между историей и реальностью.

Ты часто говоришь о том, что документальная фотография может использоваться для пропаганды и манипуляций. Как может документальное использоваться для лжи?

Фотография не существует сама по себе — только в связке с текстом, подписями и другими снимками. Даже в галерее мы не воспринимаем одну фотографию оторванной от других. Это классический эффект Кулешова, когда первый кадр влияет на восприятие следующего.

Грубо говоря, если ты покажешь здание, разрушенное бомбами, а потом кадр с самолетом, который сбрасывает бомбы, то человек посчитает, что здание было разрушено именно этими бомбами, — хотя фотография могла быть сделана через десять лет или в другом месте. Выставка тоже об этом говорит — уходе от реальных событий к изображениям, даже не всегда к ним относящимся.

Многие страны использовали фотографию для пропаганды. Сейчас публикация снимков не во власти государства, но появилась другая проблема — неконтролируемое количество контента.

Теперь каждый может манипулировать.

Во-первых, да. А во-вторых, появилось больше причин, по которым можно манипулировать. Сейчас не только государства преследуют свои идеи, но есть люди, которые просто хотят хайпануть на этих изображениях.

Есть предположение, что война сейчас не выгодна никому — а вот постановка войн выгодна. Эта проблема меня беспокоит. Нет ничего плохого в том, чтобы не было войны, а были только ее изображения, — но с помощью документальных изображений конструируется выгодная реальность. Те снимки, которые я сдаю в архив агентства, используют множество каналов — и бывают такие интерпретации, от которых у меня волосы становятся дыбом.

Война сейчас не выгодна никому. А вот постановка войн — выгодна.

И это только один слой манипуляции. А есть еще личное восприятие репортера — его усталость или политические взгляды. Или редакционный слой — какие снимки возьмут у агентства. Недавно мы с еще одним человеком снимали в Париже спокойный многотысячный протестный марш. Потом несколько сотен человек начали столкновения с полицией. Я говорю второму: там бросают камни, пойдем туда — а он отказывается. Потому что если мы сейчас снимем столкновения, то потом покажут только эти пятнадцать минут, а из четырехчасового мирного марша оставят две секунды.

Еще есть правила: мы не показываем умирающих, мертвые тела и оголенную грудь. Как-то во время прямого эфира я снимал, как девушки делают флешмоб и показывают полицейским грудь. Мне сразу же звонит редактор: «Мстислав, у тебя в прямом эфире грудь! Что ты делаешь?!» Такая вот цензура.

С одной стороны, это и правильно. Я просматривала перед интервью твои фотографии и увидела снимок лежащего в гробу мертвеца с открытыми глазами. Фотография меня очень впечатлила.

Прости, мне уже несколько раз сказали, что нужно ставить табличку-предупреждение. Не показывать смерть — это проявление бережности к близким и попытка не отпугнуть людей от экрана. Но это форма манипуляции, и она опасна, потому что создает искаженное впечатление о войне.

Когда в 2014 году упал MH17, я был на месте спустя полчаса. Девяносто процентов того, что я снял, не попало в новости. Туда попали горящие обломки, осколки крыльев — поэтому у нас есть представление, что война состоит из горящих турбин, плачущих детей, солдат в закрытых гробах и красиво подсвеченного дыма. А у меня перед глазами изображения еще пристегнутых детей, лежащих в креслах посреди поля.

«Сон» в названии выставки ассоциируется с подсознательным. Почему именно медиасны?

Если ты делаешь что-то художественное, то обращаешься к своему подсознательному. Метафора сна настолько широкая и универсальная, что мне ее интересно исследовать и в других сферах. Например, медиа.

Сейчас большую часть реальности мы воспринимаем не непосредственно, а через медиа. В Украине мы близко живем к войне, но воспринимаем ее через экран.

Даже те, кто находится на линии фронта, смотрят телевизор и слушают новостные сводки о войне.

Именно! Непосредственные участники событий интерпретируют свою реальность через медиапространство. Для меня это очень похоже на сон: мы взаимодействуем с искаженной реальностью и нам некуда выйти. Если на выставке ты можешь встать с постели и уйти, то в реальной жизни — нет.

Вторая причина, по которой я использую метафору сна, — реальные события я снова и снова переживаю во сне. Изображения, которые являются для кого-то медиасном, для меня — мой собственный сон.

Как ты справляешься с болью, которую ты видишь, и ощущением опасности во время съемки?

У меня так: в момент опасности мозг отключает сострадание. Я испытываю его потом, вместе с угрызениями совести из-за того, что не испытывал вовремя.

Психиатры, которые работают с травматическим опытом, в первую очередь пытаются провести границу между двумя состояниями: войны и мира. Солдат, который возвращается домой, не понимает, почему никто не чувствует войны. Здесь появляется ощущение сновидения: либо ты спишь, либо все вокруг.

Второе, что делает психиатр, — пытается сказать человеку, что его травматический опыт имеет смысл, что он не напрасен. С этим мне проще, потому что я вижу материал для книги. Это звучит цинично, но помогает не сойти с ума.

То есть камера становится твоим щитом? Тебе помогает осознание, что ты не участник, а наблюдатель?

Да, но это происходит не сразу. Нельзя рассказать чью-то историю или сделать хорошую фотографию, если ты не испытываешь совсем никаких эмоций. Когда на моих глазах погибает человек, я не могу отстраниться от этого. В моем восприятии нет цинизма, но есть попытка переосмыслить событие.

Были ли у тебя ситуации, когда ты откладывал камеру и становился соучастником?

Нужно сразу решить для себя, как ты будешь поступать в критических ситуациях, потому что если начнешь думать — потеряешь время. Для себя я решил так: если я вижу, что никто не может оказать помощь человеку, то это сделаю я. Если я знаю, что рядом есть кто-то более квалифицированный, то я не буду вмешиваться и не буду чувствовать угрызений совести, что я это снимаю.

Когда я провожу прямые эфиры, мне периодически звонят редакторы и ругают: «Мстислав, видно, что ты помогаешь людям подняться с земли! Так не делается». Я могу приподнять или даже приобнять, если вижу, что человек плачет, положить руку на плечо. При этом я продолжу снимать.

Откуда у тебя интерес к работе в горячих точках?

Он напрямую связан с конструированием реальности. Я хочу быть прямым свидетелем событий: я не чувствую реальности через экран и ищу ее. Если бы я мог это делать не снимая, может, я бы так и делал.

А когда ты один раз снял что-то подобное, ты, как солдат, не можешь это забыть. И дело не в адреналине — это острая потребность испытывать чувство реальности, пусть даже болезненной.

Ты сказал, что уже отходишь от фотографии и будешь больше заниматься видео. Почему?

Мне нравится изучать разные языки. Когда достигаешь определенного уровня в одном языке, хочешь изучить другой.

Язык фотографии и видео — это два разных языка. Видео — язык движений и звука, а фотография — это тишина. В фотографии есть чувство, что все на планете происходит одновременно. Видео и литература — последовательность, поэтому они не дают этого ощущения.

Тебе не кажется, что видео может быть даже более манипулятивным?

Тот же эффект Кулешова, что в фотомонтаже.

Возможно, текст имеет меньшую способность создавать нужную реальность в СМИ?

Ты говоришь только об одном виде манипуляции — последовательности. Раз уж на то пошло, текст — тоже последовательность.

Но при чтении журнала или газеты у тебя есть выбор — читать об этом или нет, начать с десятой страницы или с первой, дочитать статью или бросить. А новости ты смотришь от начала до конца.

Я думаю, это ушло уже дальше. Кажется, что фейсбук — свободное пространство и ты сам решаешь, что у тебя будет в ленте. Но и у него свои алгоритмы: всем показывают свое.

Большинство моих друзей узнали, что я публикую книгу, из поста, где я поставил вместо трейлера с плачущими людьми фотографию с радугой. А это был уже мой пятый пост о книге. Разве это не манипуляция с изображением, пусть и незапланированная?

Тогда нужно держать в голове мысль, что манипуляция может быть везде. Даже то, что ты мне сейчас говоришь, может оказаться выдумкой.

Совершенно верно! Мы живем в сконструированном мире: верим в деньги (воображаемую конструкцию), верим в государство, живем по придуманным правилам. И верим в истории, а не в факты. Хорхе Луис Борхес пишет, что Иисус во время Нагорной проповеди рассказывает людям именно истории, а не факты существования Бога. Он говорит, что даже если бы Иисус показывал фотографии, народ бы развернулся и ушел. Люди живут нарративом.

Мы верим в истории, а не в факты.

Игорь Чекачков на выставке представлен серией работ NA4JOPM8, где репортажи смешиваются с интимными снимками. В роли соавтора получился жесткий диск, который уничтожил почти весь архив и оставил дефекты на фотографиях. В этой серии Чекачков конструирует свою реальность — поэтому ты решил совместить ваши работы?

Я бы назвал эту серию скорее деконструированием реальности. Мы с Игорем оба начинали с репортажей, но я ушел еще глубже в документалистику, а он стал фактически художником. Диалог по поводу того, что важнее — реальность и ее восприятие или ее трансформация с помощью художественного взгляда, у нас идет уже лет десять. Эти две стороны и составляют выставку.

Мне Игорь про твои работы сказал, что в них всегда остается что-то художественное.

Что я воспринимаю как ругательство, понимаешь? Это значит, что я плохо делаю свою работу как документалист.

Ты видишь только те фотографии, которые я выставил на сайт, — снимаю я намного больше. И у меня есть много фотографий, которые не проходят внутренний фильтр, потому что они слишком художественные. Но Игорю я их показываю.

Читая твою книгу, я думала, что ты присутствовал во время этих событий, что книга отчасти документальная.

В книге есть многое из того, что я видел на самом деле. Но это один из инструментов, из которого ты собираешь художественное. Сейчас я не могу отойти от документалистики до конца, не могу придумать новый мир.

Может, меня научил этому современный мир — воспринимать все через изображения. Фотография стала играть в жизни человека очень важную роль. Возможно, мы не до конца это осознаем, но теперь при каждом событии, свидетелем которого мы являемся — рождение ребенка, падение самолета, красивая кошечка, — мы начинаем снимать. Это способ сказать, что событие важное для нас. У нас появилось ощущение, что если что-то не было снято, то оно не существовало.

И наоборот: мы уже не представляем себе реального события, которое не находит отображения в фотографии или видео.

Фото на обложке: Мстислав Чернов в Исландии, снимок Фелипе Даны.