Стол переговоров: Поляков и Никифоров об исследованиях локальной среды и издании фотокниг

В этом году в киевском «Мистецьком арсенале» проходила выставка «Чувствительность. Современная украинская фотография». Впервые за время независимости украинскую фотографию показали с таким размахом: более 60 авторов разных поколений. Кураторами выступили Александр Соловьев, Максим Горбацкий и Соломия Савчук.

Bird in Flight попросил нескольких авторов, чьи работы были представлены в экспозиции, обсудить украинскую фотографию и ее развитие. В третьем разговоре участвовали Евгений Никифоров, Вячеслав Поляков, а также художник и редактор Bird in Flight Антон Шебетко и один из кураторов выставки Макс Горбацкий. Они поговорили о том, чем отличаются съемки в Украине и за рубежом, почему в проектах важна долгосрочность и зачем печатать фотокниги, которые не приносят дохода.

Евгений: Слава, как бы ты охарактеризовал свою фотографию, то, в каком поле ты работаешь?

Вячеслав: В первую очередь это визуальное искусство. Мои фотографии связаны с вещами, созданными людьми, с каким-то урбанистическим наследием. Я, конечно, могу и пень сфотографировать, но в целом снимаю результаты человеческого труда. Например, проект «Львов — Божья Воля» про расхождение между намерением и результатом. Предметы, которые есть в этой серии, скорее всего, сделаны для пользы, для чего угодно, кроме эстетического наслаждения. А даже если они сделаны для красоты, понятие красоты у автора и у меня как зрителя все же расходятся. В любом случае я работаю с локальным контекстом.

Антон: Для меня то, чем ты занимаешься, — это исследование какой-то среды.

Вячеслав: Я бы сформулировал так: я в этой среде живу, мне интересно видеть ее максимально широко, мне интересно, что там за углом. Я, скорее, делюсь своим переживанием этой среды.

Антон: А что, по-твоему, тогда означает исследование?

Вячеслав: Это что-то очень целенаправленное, сильно практичное, имеющее план, результат. У меня ничего такого нет.

Исследование — это что-то очень целенаправленное, сильно практичное, имеющее план, результат.

Антон: Женя, как ты считаешь, а ты занимаешься исследованием?

Евгений: Да, то, как я подхожу к поиску материалов, — исследование. Хотя, конечно, это никакая не научная работа. Но, наверное, основную часть времени я провожу не с камерой в руках, а используя различные инструменты для исследования: архивы, книги, разговоры с людьми, причастными к теме.

Максим: Вопрос к Славе. Что меняется, когда ты работаешь не с украинским контекстом? Например, в проекте «Город садов»? Мы все уже привыкли к этому хаотичному, вернакулярному дизайну в Украине, а как тебе работалось с подобной темой в Польше?

Вячеслав: С поляками проще, они просто веселятся. Я был там на резиденции Gaude Polonia. Эти полгода я работал как обычно, а на выходных нужно было еще что-то успеть снять про страну, о которой я ничего не знаю, ничего не чувствую, ничего не переживаю, а значит, рассказать мне нечего. Это челлендж. Поэтому то, что я делал, и было похоже на то, что я снимаю дома.

Максим: Можно сказать, что это было исследование пространства твоим привычным художественным методом? Возможно, с целью даже не сделать проект, а вообще понять это новое пространство.

Вячеслав: Само пространство намного сложнее, чем проект. Вот есть Польша, которая еще осталась в 90-х — с блестящими пластиковыми штучками и советским образом посаженными цветами. То есть у них уже есть деньги на цветы, но они все еще сажают их так, как у нас розы перед горисполкомом, — такими ровными промежутками по десять сантиметров. Это довольно смешно. С другой стороны, есть современная Польша с более адекватным дизайном, с настоящей жизнью и всем остальным. И это, конечно, не описывает всего моего понимания пространства, но это тема, которую уже можно показать. Плюс Катовице — традиционный индустриальный город, где сняли три миллиарда серий про шахтеров и дым, классические коммунистические фотографии про страдающих людей, бедных и добрых. Я же увидел Катовице сильно другим — довольно современным, ярким, даже пестрым, в чем-то красивым, в чем-то китчевым городом. Мне хотелось показать другую его сторону, не только вот эту романтическую.

Антон: Женя, был ли у тебя какой-то опыт работы за рубежом?

Евгений: Два года назад я полтора месяца был на резиденции SWAP: UK/Ukraine в Шотландии. Я остановился на библиотеке — провел там, наверное, месяц, изучая интересующий меня вопрос, но до создания картинок не добрался. Я частично проехал то, что мне нужно было видеть, однако понял, что не смогу за месяц снять историю, проработать ее визуально.

Антон: Есть ли у вас ощущение, что вы в первую очередь можете работать только с местным контекстом?

Евгений: После года жизни за рубежом у меня развеялись мысли о том, что там интересно, а здесь нет. И чем больше я езжу по Украине, чем больше работаю с различными темами, тем интереснее, тем больше хочется оставаться здесь.

Вячеслав: У тебя же есть какой-то багаж знаний за всю жизнь, которым ты можешь поделиться. А когда ты переезжаешь, ты снова как ребенок — в смысле, интересно, что-то в голове переворачивается, но рассказать-то не о чем еще.

Антон: А не хочется ли быть кем-то вроде первооткрывателя?

Вячеслав: Когда приезжаешь в какой-нибудь новый пгт в лесах Волыни, у тебя тоже возникает чувство первооткрывателя. Там как раз все неизведанное, намного интереснее.

Чем больше я езжу по Украине, чем больше работаю с различными темами, тем интереснее.

Антон: Но нет ли ощущения, что ты это все уже видел? Каждый ли пгт в Украине отличается визуально?

Вячеслав: Есть люди, которые, условно, выбирают в ресторане, пить сегодня коньяк, вино или пиво. А есть люди, которые в конкретном винном регионе выбирают отдельные сорта. Чем глубже ты что-то знаешь, тем больше там для тебя деталей, больше всего интересного. Для кого-то эти два села будут одинаковыми, а для меня они будут сильно разными.

Евгений: Соглашаюсь со Славой. Я снимал примерно в семистах населенных пунктах в Украине — это все области, может быть более или менее все районы, которые есть в стране. Украина суперразная, и чем глубже ты с этим знакомишься, тем интереснее. Даже люди, которые живут в одном районе через реку, отличаются. И вот этим Украина интересна.

Слава, а как ты решаешь, что да, вот это мне интересно снять? Думаешь ли ты о зрителе или делаешь это в первую очередь для себя?

Вячеслав: Когда снимаю, думаю про себя, конечно, когда показываю — про зрителя. Вообще, мне нравится просто ходить, смотреть новые места. Когда думаю про зрителя, это уже очень рациональный процесс, миллиард раз пересматриваю все, прежде чем показать. Поэтому в проектах важна долгосрочность: когда он год-два отлежится, начинаешь уже думать, что если это тебе все еще интересно, то, может быть, и кого-то другого заинтересует.

Евгений: Какой способ репрезентации работ тебе интересен — книга, выставка?

Вячеслав: Я очень люблю книги. Возможно, из-за некой интимности, ведь они забирают твое внимание. На выставке ты стоишь со стаканом, с кем-то общаешься, там большое пространство, какие-то эффекты, свет. А тут есть только ты и информация. Мне кажется, сейчас бум фотокнижных фестивалей, чего раньше не было. Похоже, что это возврат к материальности от цифры.

Антон: Женя, а твоя фотография рассчитана прежде всего на выставки или на книги?

Евгений: Я думаю скорее книгами. Когда за что-то берусь, знаю, что для меня желаемым результатом будет поместить работу в отпечатанную книгу. Однажды я был на Франкфуртской книжной ярмарке в press days и пытался продавать свои материалы издателям для публикации книг. Это очень интересный процесс взаимодействия какой-то профессиональной команды и твоей работы.

Антон: Получилось?

Евгений: Да. Только у меня хотели купить ту книгу, которую я уже тогда издавал, — Decommunized: Ukrainian Soviet Mosaics, а вот On Republic’s Monuments хотели издать те, у кого не было на это денег, нужно было искать самофинансирование. Либо издательские дома уже высокого порядка, но ты должен был заплатить большие деньги, около 25 тысяч евро за публикацию.

Антон: Ты платишь 25 тысяч евро, а тебе не платят ничего?

Евгений: От 25 тысяч евро, и, возможно, потом ты получишь какое-то роялти.

Антон: Это как-то нечестно. Слава, а у тебя как происходил процесс публикации книги?

Вячеслав: «Львiв — Божа Воля» печатало британское издательство. Я так же катался по ярмаркам, показывал книгу, продавал. Они согласились выпускать за свой счет, но моего заработка ноль. Мне в бонус то, что книга состоялась, попала на все большие ярмарки в мире, люди ее увидели. Это инди-издатель, маленький. Вряд ли они тоже что-то зарабатывают, все тратят. Для себя делают, им нравится.

Антон: То есть, если ты хочешь заработать, надо заниматься «самиздатом»?

Вячеслав: Не знаю. Возить книги по всем этим ярмаркам — куча денег. Когда у тебя четыре десятка книг, может, это имеет смысл, а когда одна — бессмысленно. Это явно не прибыльная сфера.

Евгений: Я тоже работал с большими издательствами: в Украине — «Основы», в Германии — DOM publishers, у которых продажи по всему миру. Приятно потом видеть свою книгу в каких-то больших университетских библиотеках, но заработать на этом вряд ли получится.

Приятно видеть свою книгу в каких-то больших университетских библиотеках, но заработать на этом вряд ли получится.

Антон: А какой тогда профит, помимо того, что вот есть книга и она греет тебе душу?

Евгений: У меня в геометрической прогрессии повышается количество приглашений принять участие в выставках, публикаций в изданиях, знакомств с профессионалами в сфере искусствоведения, людьми, которые занимаются монументальным искусством. И конечно же, это греет душу, как ты и сказал. Ты получаешь удовольствие от того, что над чем-то довольно долго работал и вот у тебя есть физический результат, который не затеряется ссылкой в сети.

Антон: Вы видите точки соприкосновения в своей практике? Помимо того, что оба снимаете Украину.

Евгений: Я думаю, такая точка — это постоянное движение. Не буду говорить за Славу, но мне без этого сложно, это что-то абсолютно наркотическое: движение, в процессе которого ты приходишь к каким-то открытиям. Не нужно ехать в какую-то Камбоджу или в Африку, потому что здесь есть своя прекрасная Африка.

Вячеслав: Согласен про движение, это очень важно. Еще, наверное, из общего — сбор больших объемов информации, каталогизация и архивация. И это все касается наследия, памяти, памятников, истории.

Евгений: Слава, а ты обычно ездишь один или в паре интереснее?

Вячеслав: Немного один катался, но в основном с Еленой.

Евгений: Я, может, просто не пробовал, но кажется, что мне было бы сложно с кем-то в компании работать. Обычно я очень конкретно куда-то еду, у меня, наверное, восемьдесят процентов времени съемки четко рассчитаны по минутам. А если с кем-то снимать, твой привычный график сбивается. Хотя всегда есть элемент неожиданности, когда пространство вмешивается в твои планы и ты понимаешь, что вот здесь я сделаю что-то важное, какую-то фотографию, которая будет одна из десяти важных, снятых в этом году. Мне кажется, что пять-десять хороших картинок в год — это классный результат для фотографа.

Антон: Слава, а ты как считаешь, сколько классных картинок в год достаточно для фотографа?

Вячеслав: Я бы даже не считал. Может быть, десять. Может быть, сто. Может, одна. Неважно.

Антон: Вот Женя едет целенаправленно исследовать, а вы с Еленой просто: «Давай сгоняем, посмотрим какой-нибудь пгт»?

Вячеслав: У нас есть параметры, которые делают город интересным, — население или история, да много всего. Всегда интересны кладбища, церкви, базары, вокзалы, дома культуры, общественные пространства. У меня еще любовь к микрорайонам — эти вот застройки, булочные, хотя Лена их не любит. Предварительно мы оцениваем, интересно ли в этот город ехать, но когда мы уже там гуляем, очень важен момент неожиданности. Потому как то, что будет ожидаемо, я, скорее всего, сфотографирую, но вряд ли захочу кому-то показывать. Те вещи, которые удивляют тебя, могут удивить еще кого-то. В этом весь кайф.

Антон: Ты сказал, что есть какая-то интересность места. А что делать с неинтересными местами? Надо ли снимать скучные пгт?

Вячеслав: Они все с какой-то точки зрения скучные. Если спросить у людей, куда поехать на выходные, в Амстердам или в пгт, то любое пгт проиграет.

Те вещи, которые удивляют тебя, могут удивить еще кого-то. В этом весь кайф.

Антон: Готовы ли вы ехать и открывать места, которые не изучали ранее?

Вячеслав: Это вопрос приоритета. Сначала ты едешь в те места, которые наверняка будут интересны, а когда они заканчиваются — в менее интересные.

Евгений: Про пгт, понятно, информации вообще минимум, а визуальной еще меньше: если повезет, пара картинок в Google Maps. И все, что ты видишь там, — это что-то новое, ты не знаешь, что получишь в итоге. Тема, с которой я сейчас работаю — экспериментальные села, — подразумевает постоянные знакомства с людьми, запросы на какие-то личные истории, на личные фото. И тут все непредсказуемо абсолютно.

Антон: Какое у вас отношение к людям, которые приезжают в Украину из других стран и снимают тут?

Евгений: Я прекрасно отношусь. Если ты фотограф, выросший в Западной Европе, получивший хорошее образование, прекрасно разбирающийся в истории искусства и фотографии, то в месте, где ты учился и вырос, все примерно понятно. В какой-нибудь Швейцарии или Западной Германии меньше шансов встретить неожиданность, чем в Украине, в Волынской области. Я думаю, элемент неожиданности — это то, что сюда привлекает западного фотографа.

Вячеслав: Да, у нас интереснее, я бы сам ехал.

Антон: То есть у вас нет ощущения, что, возможно, они не погружаются в контекст, а снимают просто яркую картинку?

Вячеслав: Кто-то, наверное, снимает яркую картинку, а кто-то и глубже погружается. Всегда интересно посмотреть на себя со стороны, очень классно, что у людей какие-то свои визуальные, пластические приемы, знания, навыки. Ты видишь Украину совсем другой в их фотографиях, и это обогащает твои знания. Мне всегда интересно посмотреть такие снимки, даже самые глупые, туристические, — они все равно открывают другую перспективу знакомых мест.

В какой-нибудь Швейцарии или Западной Германии меньше шансов встретить неожиданность, чем в Волынской области.

​​
Антон: Как вы считаете, вы своими работами показываете что-то, что было неизвестно украинцу до этого?

Евгений: Я считаю, что да, Слава показывает. И то, что я вижу на его фотографиях, на его картинках, я сам часто не замечаю, хотя гуляю по тем же местам. Его работа над изображениями привносит новизну в привычный контекст.

Вячеслав: Я уверен, что Женя тоже показывает. Потому что люди стараются держаться каких-то позитивных образов. Вот откройте инстаграм — там будут красивые девочки, модные рестораны. А если зайти в паблик любого города, там снимки центральной площади с какими-то красивыми домами — вряд ли кто-то будет показывать разбитый ДК. И его, скорее всего, кроме сотрудников самого ДК никто в жизни не видел, а он может быть очень интересным. У нас вообще очень любят отмахиваться от прошлого.